martedì 21 nov
  • Via Libertà: ma di quale libertà parliamo?

    Siamo più propensi ad erigere statue alla Libertà piuttosto che alla Responsabilità che ne rappresenta pur sempre l’altra faccia: solo chi è pienamente libero, è responsabile e viceversa. Mentre nascono “popoli dediti alla libertà” e il riferimento alle libertà individuali anima laceranti polemiche di segno opposto su temi cruciali quali la vita e la morte, forse è opportuno un chiarimento di idee.

    I problemi – secondo me – nascono dalla confusione su due diverse concezioni di libertà individuale che sono radicalmente inconciliabili. Per capirsi e rispettarsi, però, è bene che ognuno si riconosca nella visione della libertà che ha abbracciato, comprendendo che si tratta di visioni che non sono propriamente né di destra, né di sinistra: se bastano per dividere, non bastano infatti per unire sotto il profilo politico. Vediamole!

    • La libertà, per taluni, si sostanzia nel riconoscimento ad ogni individuo di uno spettro di opzioni effettive che ha come solo limite l’analogo altrui esercizio (la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri). L’unica regola dell’agire individuale è che non ci sono regole assolute, se non quelle pienamente e consapevolmente condivise socialmente (es. guidare a destra o a sinistra, secondo le convenzioni). La propria soggettività è il fondamento di ogni regola e anche l’affettività, conseguentemente, deve aver modo di esprimersi secondo le proprie pulsioni, fatto salvo il rispetto delle altrui inclinazioni. La vita è un diritto, ma non un dovere: nessuno può costringere a vivere una condizione esistenziale indecorosa o insopportabile. Ciascuno è padrone della sua vita e del suo destino. Lo Stato deve solo consentire le libertà individuali così intese. Coloro che si richiamano a tale visione della libertà, fanno appello a principi e valori etici auto costruiti dall’uomo stesso che si concretizzano in norme giuridiche di convenienza per lo svolgimento della vita sociale. Ed è in virtù della loro umanità che questi principi e valori non sono statici per condizione intrinseca, ma si aprono a continue revisioni e concessioni alle mutazioni storiche e sociologiche. Con ciò tentando di dare sempre maggior spazio alla libertà dei singoli, quello spazio che talvolta, per necessità d’ordine, è stato ed è ristretto per necessità sociali.
    • Per altri, invece, la libertà è cosa ben diversa dal libero arbitrio: è un contenuto, non una mera possibilità. La libertà vera, quella da cui dipende il benessere esistenziale della persona, è intesa come autodeterminazione verso il bene ovvero verso un uso del libero arbitrio oggettivamente inteso come bene. Non vi è libertà, per costoro, nell’arrecare, a sé o ad altri, del male assecondando comportamenti sbagliati. Cionondimeno, mentre va rispettata e sostenuta la faticosa e personale distinzione tra ciò che è bene e ciò che è male, non può essere in alcun modo tollerata, se non in termini democratici, una legislazione informata a principi intrinsecamente sbagliati. Il fondamento delle regole non sta nella propria soggettività, ma in un ordine impresso nella natura delle cose che si impone alla ragione come legge: non siamo gli autori della nostra natura umana, ma solo dei liberi e consapevoli “assecondatori” dei suoi fini, distinguendoci in questo dagli altri animali che sono regolati dall’istinto senza alcun merito o progresso nel proprio agire, né consapevolezza della comune condizione di esseri mortali. Lo Stato, quindi, secondo costoro, non può legittimamente legiferare in contrasto con questa visione della libertà umana, della natura e dei fini della persona e, conseguentemente, per costoro non ha senso obiettare che una legge che ad es. consenta l’eutanasia, di certo non obblighi chi non la condivida ad adottarla. Esiste un limite all’agire umano e anche alla libertà individuali che non può essere rappresentato dalle sole leggi della fisica. Non tutto ciò che è umanamente – o tecnicamente – possibile fare è pure lecito, secondo questa visione.

    Cosa ne pensate? Quale vi convince di più?

    Palermo
  • 182 commenti a “Via Libertà: ma di quale libertà parliamo?”

    1. discorso complesso quello delle libertà individuali nel rispetto di quelle altrui.
      mi vengono in mente le coppie omosessuali, che a mio avviso hanno tutto il diritto di vivere la propria vita a seconda dei propri orientamenti sessuali e scelte sentimentali. peccato che la legge sui DICO non sia passata. quindi questi cittadini hanno i doveri di tutti gli altri (pagare le tasse ecc) ma non i diritti di tutte le altre coppie, quali pensioni di reversibilità, subentro per un contratto di affitto e tanto altro.
      questo in nome di una concezione di famiglia che ormai non ha più ragione di esistere in schemi così rigidi, visto che la società si è evoluta. si ribatte che la famiglia può essere solo una, in base ad una visione cattolica che vuole imporre i propri valori a tutti.
      credo ci sia ancora tantissima strada da fare.

    2. Stalker, hai colto una delle questioni: il problema è che ciò che per taluni è una “evoluzione” della società, per altri è invece una “involuzione”. Quali devono essere le regole di convivenza civile che compongano tali diversità di vedute? Mi auguro che su questo tema si riesca a sviluppare un discorso con maggiore peso specifico della media 🙂

    3. La libertà non necessariamente implica dei diritti. Sei libero di essere omosessuale e di vivere con un altro del tuo stesso sesso MA non per questo da ciò scaturiscono dei diritti.
      La libertà, per quel che mi riguarda, oggi equivale a poter fare tutto ciò che non è proibito o non intralcia con i diritti e le libertà degli altri. Il che non non lascia troppo spazio di manovra.
      E questo spazio continua a restringersi, anno dopo anno, grazie a nuove leggi, a nuovi regolamenti.

    4. Isaia evidenzia che non tutte le relazioni umane sono giuridicamente rilevanti: l’amicizia, ad esempio, non è regolata dal diritto. Le unioni eterosessuali sono regolate dalla legge perchè la condizione parentale in natura (e la nostra natura è un dato di fatto, non una scelta del legislatore) è eterosessuale e la generazione di un individuo è fonte di diritti e di doveri. Sbaglio o Isaia abbraccia, a differenza di Stalker, la seconda delle visioni della libertà citate nel post?

    5. le amicizie di solito non hanno un progetto di vita comune, molte coppie omosessuali si, a volte una vita intera, ne più ne meno degli eterosessuali, che possono formare coppie solide o divertirsi a destra e sinistra, la libertà appunto di poter scegliere come condurre la propria vita. libertà sarebbe anche quella di poter pianificare una vita in comune e in comunione di beni e di scelte anche quando uno dei due può venire a mancare o può essere in difficoltà, senza che il più lontano parente, magari visto tre volte in vent’anni, arrivi con tutti i diritti che una vita insieme non hanno concesso, cose che ho visto con i miei occhi, purtroppo.
      spesso si liquida la questione a mio avviso superficialmente: liberissimi di divertirvi come e con chi vi pare, ma i diritti sono riservati alle famiglie naturali.
      sul discorso naturale poi ci sarebbe molto da discutere.
      credo che la famiglia avesse una sua forza vitale quando era contadina, contesto in cui il numero dei membri era forza lavoro e di sussistenza per tirare avanti. poi non dimentichiamo quanto la chiesa combatta qualsiasi tipo di famiglia che si allontani dai suoi dettami. la cosidetta famiglia naturale, appunto, che la chiesa, che si fonda su qualcosa di certamente sovrannaturale e finora mai dimostrato, cerca di impore anche a chi non la pensa alla stessa maniera. dettami che i nostri politici, in maniera bipartisan, accettano a capo chino dimenticandosi di vivere e rappresentare uno stato laico. tolto il fatto che per gli onorevoli, e in parte per i giornalisti, i rispettivi compagni e compagne godono di benefici negati a noi comuni mortali, quali la pensione reversibile e altro.
      io convivo da dodici anni, certo domani se volessi potrei sposarmi, ma finora è stata una libera scelta non farlo. vorrei che tutti potessero avere questa libertà di scelta., sarebbe un segno di civiltà e di rispetto per la dignità ed i sentimenti altrui.
      ciò detto, riconoscere diritti a chi non ne ha non vuol dire toglierne a chi già li ha, come spesso si insinua.

      questo è solo un aspetto, ce ne sarebbero tanti sulle libertà individuali nel rispetto di quelle altrui.

    6. Stalker, secondo te, a proposito di libertà individuali rispettose di quelle altrui, perchè non consentiamo a degli adulti liberi e consapevoli di poter vedere riconosciuto giuridicamente (è considerato invece reato) un rapporto poligamico?
      La questione non è peregrina perchè a livello europeo, con l’auspicato ingresso di un Paese come la Turchia, il problema del riconoscimento di queste unioni si porrà.

    7. Non parlate di omosessualità con Didonna. Per lui l’omosessualità è una scelta.

    8. didonna, a sto punto aspetterei la tua di opinione, di nio sto gia infestando troppo ultimamente 😉

      per ora ti dico che sono contraria all’infibulazione, senza se e senza ma!

      poi se qualcunaltro interviene ti conto una delle mie altre libertà irrinunciabili….

      a presto…
      ps anche sulla monogamia ho delle idee, non univoche perchè anche se sono un essere curioso non è la mia cultura, quindi su quello che non conosco a fondo coltivo l’arte del dubbio
      ora a te, su quanto fino’ora espresso e specialmente sul concetto di natura che più volte hai richiamato a galla

      argomento interessante, spero in altri contributi

    9. azz che lapsus
      Monogamia= poligamia
      e dire che sono un essere monogamo da sempre…psichiatraaaaaaaa….aridamme i piccioli!!!!! mi hai fregataaa…voglio mi sia riconosciuto il diritto di avere sei mariti (uno dei quali uomo di casa, la voglio che splenda la casa!! 😉
      a parte gli scherzi…altre voci?

    10. Stalker, rispondo allora puntulmente al tuo penultimo commento.
      Le coppie omosessuali non sono le uniche aggregazioni umane che fanno “progetti di vita comune”: pensa alle comunità religiose, vissute come “famiglie”, o anche a comuni situazioni di fratelli e sorelle che convivono o ad altre forme di convivenza tra persone senza vincoli di parentela che condividano un tetto, senza necessariamente condividere un letto: la legge dovrebbe regolare tutte queste situazioni? Forse sì, ma hanno sicuramente una rilevanza giuridica diversa dalle unioni che possono generare, almeno potenzialmente, nuovi individui: questa è la specificità biologica e giuridica della famiglia naturale, tradizionalmente considerata cellula della società civile.
      Non credo che c’entrino molto in questo discorso sulla libertà individuale gli orientamenti religiosi: mi sembrano più argomenti propagandistici dei fautori di una visione contro l’altra. Entrambe le visioni sono infatti compatibili con una mentalità laicale capace di distingeuere, quindi, ciò che è peccato da ciò che è reato. E’ una questione più filosofica che religiosa e lo stesso cristianesimo ha fatto proprio, anche in questo tema, il pensiero di filosofi precristiani come Aristotele.
      Sposarsi è una libera scelta che comporta dei diritti, ma anche dei doveri: normalmente è la donna, più che l’uomo, che si vede, attraverso i doveri che nascono dal vincolo giuridico, più tutelata perchè normalmente è la parte più debole sotto il profilo economico: magari non sarà il tuo caso, ma la passione passa, gli anni pure e le responsabilità interpersonali è bene che restino vincolate a qualcosa di più stabile. Liberi comunque di fare delle scommesse sulla lealtà del partner.
      Il problema di fondo, a mio avviso, è stabilire se esistono o no valori assoluti non negoziabili, come sostengono alcuni. Personalmente, credo nella logica di ogni affermazione e la posizione di che affermasse che non esistano verità assolute (affermazione assoluta di per sè) verrebbe quindi smentita sotto il profilo logico.

    11. credo che le comunità religiose siano ampiamente tutelate dalla legislatura vigente.
      per tutte le altre forme di “famiglie” variamente accucchiate, ebbene si, credo che vadano comunque tutelate come nucleo familiare se hanno deciso di esserlo, comunqua siano assortite.
      del resto oggi tanti matrimoni non generano i piccoli eredi, per scelta o per sterelità sempre più diffusa, spesso cercando prole in maniera poco “naturale”, anche se tanti figli orfani sono al mondo…vabbè…lasciamo perdere le adozioni che altrimenti non ne usciamo più!
      poi matrimoni che in una settimana, se magari lui meschino vecchietto schiatta “improvvisamente”…hai fatto un gratta e vinci che chi è stato insieme quarant’anni viene ancora chiamato l’amica o l’amico!
      intendiamoci…non è la volpe e l’uva…a me non piace che mi si chiami moglie o “amica”, probabilmente sono tute due e nessuno delle due e molto altro…io mi definirei “socia”!

      peccato che siamo solo in tre a discuterne, davvero, l’argomento secondo me meriterebbe

      invio e non rileggo

    12. ..e non abbiamo ancora toccato il testamento biologico e la dignità di scegliere il momento per andarcene dignitosamente e l’autodeterminazione….non oso immaginare!
      vabbè che siamo tre gatti a discuterne…

    13. E del perchè vietiamo alla sempre più numerosa comunità cinese di aprire una macelleria canina non è forse una questione di rispetto delle altrui libertà visto che nessuno ci obbligherebbe a consumare tale genere di carni? 😉

    14. si, interessantissimo come discorso, ma se passiamo di palo in frasca parliamo del perchè la mia bici a pignone fisso sia illegale senza freni, anche se la controlo con le gambe e con l’attenzione della mente, e passiamo alle responsabilità individuali. pensavo volessi fare discorsi sensati e approfonditi. se vogliamo parlare di tutto e di niente bastava saperlo, che facevo altro o sparavo due cazzate a come mi venivano, tipo che agli stop devi ripartire in prima ma se non vedo nessuno rallento e riparto in seconda, male che va becco una multa…meglio?
      magari stimolavo la discussione…quando si parla di automobili…
      buona continuazione

    15. Stalker secondo me ti sbagli … Didonna ha le idee più chiare di quanto pensi e non sta divagando affatto. Ti sta “solo” portando dove sa già di volere andare a parare…

    16. appunto, ci andasse da solo!

    17. Stalker, ma anche tu rispondi alle questioni: esistono verità assolute o tutto è da considerare relativo?

    18. Didonna, si faccia una domanda e si risponda da solo 😉
      http://www.youtube.com/watch?v=SmYAhcMsaWk

    19. Ad ogni modo, per fare contento R.M., ciò che penso è che quando si parte da posizioni radicalmente inconciliabili in tema di libertà individuali, quali quelle qui espresse, dobbiamo divenatare tutti un po’ “relativisti” e rimetterci al volere della maggioranza, senza lamentarci di una presunta “dittatura della maggioranza” solo quando non asseconda le personali visioni.

    20. “…dobbiamo divenatare tutti un po’ “relativisti” e rimetterci al volere della maggioranza,”
      bastava dirlo subito….e io che ho perso tempo,
      la prossima volta salterò i suoi post a piè pari!
      senza rancore 😉 e buona notte!

    21. Senza rancore e senza argomenti …

    22. gli argomenti par

      gli argomenti mancano da parte sua, aspetto ancora il concetto di naturalità familiare, e tutto quello che ne deriva, anche se sono abbastanza annoiata e non penso che continuerò a seguire questa discussione.
      poi ci manca solo che arrivi rosalio a riprendermi perchè chiatto…con lei poi!
      si trovi altri utenti polli che la seguono!

    23. Non mi sembrano discorsi per “polli”, ma per chi ha convinzioni solide ed è capace di argomentarle.
      Polli sono semmai coloro che cercano sicurezze nel conformismo culturale di moda e seguono solo la corrente.
      Ho fatto una affermazione iniziale: ci sono due diverse e inconciliabili visioni della libertà individuale. Chi se la sente, deve contestare questa tesi affermando che sono invece conciliabili in uno stato democratico, altrimenti è difficile non condividere come l’unica composizione possibile sia quella del metodo democratico. Del resto, la democrazia non è una forma di governo perfetta, ma solo la migliore che abbiamo sinora elaborato.
      Il concetto di famiglia naturale, cui fa riferimento la costituzione, è quello del dato biologico parentale cui l’ordinamento riconosce rilevanza giuridica. L’avevo già spiegato con altre parole.
      Grazie comunque dell’attenzione e buona notte!

    24. Il tema – a mio avviso – è senz’altro estremamente interessante. Costringe a riflessioni su temi difficili e credo di non immediata risposta. Probabilmente aiuterebbe una maggiore confidenza ovvero lo studio di certe discipline quali la filosofia, la morale, l’etica…ma può essere interessante comunque capire cosa emerga provando ad orientarsi con le sensazioni “a pelle”.
      La considerazione di base è che si, concordo con Didonna: che piaccia o no, le comunità umane tendono ad uniformarsi al “sentire comune” sugli aspetti che regolano la loro convivenza.
      Evidente che i confini di detto sentire comune sono variabili nel tempo e in base alla composizione degli appartenenti.
      Mi spiego meglio: un usuale impiego del termine “comune” è applicato al senso del pudore.
      L’atteggiamento nei confronti del topless in spiaggia – ad esempio – non solo ha subito nel tempo una evoluzione, ma ancora oggi è suscettibile di reazioni diverse secondo che il contesto sia familiare o prettamente giovanile (per calarsi nella realtà palermitana, una cosa è un topless presso un club come il Lauria o il Telimar e altra cosa alla “Baia del Corallo”). Diversa percezione ancora si ha al variare del Paese di riferimento (un paese arabo da uno scandinavo).
      L’uomo è usuale quindi che tenda ad uniformarsi al contesto (al sentire della maggioranza) in cui si viene a trovare pena ritrovarsi ad essere valutato – bene che vada – come l'”eccentrico” della comunità. E’ ovvio che essere eccentrico può essere un tratto distintivo voluto da un individuo ma di cui tuttavia non deve però lamentare gli inevitabili inconvenienti.
      Partendo da questa considerazione preliminare per tornare ai temi più “di sostanza”, come le unioni al di fuori del matrimonio canonico, l’eutanasia, ma anche le consuetudini di chi è straniero (come anche noi all’estero), beh credo valgano tutto sommato gli stessi criteri: l’accettazione o meno deriva dal sentire della maggioranza ed è pertanto suscettibile di progressiva accettazione all’ampliarsi della base di consenso. Legittime le battaglie (per alcune delle quali magari è necessario del tempo) di chi è minoranza ma scontate dovrebbero essere considerate anche le “resistenze” da parte del sentire di maggioranza.
      L’interpretazione della libertà va quindi vista in tal senso e gli esempi di Didonna erano quindi pertinenti: qual’è il confine che le comunità si pongono? siamo sicuri che in nome del politically correct vada tutto bene? unioni omosessuali si. Ma dopo? la poligamia? perchè no unioni incestuose? perchè dovrei limitare la libertà di due fratelli di vivere more uxorio se lo vogliono visto che ciò non mi viene imposto?
      Penso si applichi ancora una volta quanto detto inizialmente: è accettato tutto ciò che alla maggioranza non provoca turbamento (funzione delle due variabili “tempo” e “composizione del gruppo di riferimento”) e rifiutato quanto detto contesto avverte come sbagliato.

    25. …postille:
      @stalker: inutile dire che non mi sembra affatto un tema da polli anzi tutt’altro…semmai mi è parso “spiazzante” anche per una come te…le tue risposte ti confermano comunque come “mitica” (il tuo impertinente “ci andasse da solo” è bellissimo…)
      @Didonna: grazie per il volermi fare contento! (anche se la sensazione è che stavi facendo tutto tu: domande, risposte e interpretazione di miei desideri inespressi). In ogni caso complimenti per il tema inusuale e difficile. Mi chiedo quanti dei nostri parlamentari abbiano la sensibilità di confrontarsi con queste riflessioni prima di un approccio a dibattiti e votazioni in Aula su certi temi…

    26. Io non sono d’accordo con Donato. Secondo me è un errore portare esempi derivanti dall’incontro con le altre culture (magari un giorno bisognerà affrontare l’argomento, io sono preparato) per dimostrare l’assurdità della pretesa di matrimonio per i cittadini omosessuali. Questo perché il discorso è interno alla cultura occidentale, le coppie omosessuali, secondo il nostro ordinamento laico e civile (che non deve essere necessariamente legato a quello religioso), non hanno nulla di diverso nello spirito e nella pratica da una coppia eterosessuale. L’unica diversità è per l’appunto di genere e la nostra costituzione come tutto il sentire occidentale si pone come obiettivo di rimuovere le discriminazioni operate sulla base del genere. Il legislatore, allora, è ovvio, dovrebbe pretendere nella regolamentazione delle unioni omosessuali tutto ciò che viene previsto, accettato e richiesto alle coppie etero. La disciplina del matrimonio è a suo tempo stata fatta in modo da essere armonizzata con dei principi base che stanno a fondamento della nostra socialità e anche delle leggi: nessuna violenza fisica nella coppia, pari dignità nella vita di coppia, negli ultimi 30 anni anche la possibilità (anche questa invisa in alcuni ambienti) di divorziare a partire dalla determinazione di uno dei due coniugi e molto altro. Molti studiosi, filosofi, rappresentanti degli omosessuali, lavorano per dimostrare che nella coppia omosessuale tutti i principi che rinnovano la cultura occidentale nella pratica quotidiana sarebbero rispettati, tanto è vero che molte società, leader nella promozione della democrazia, fra cui per esempio gli USA, ammettono e favoriscono questo tipo di unioni. Ed è ovvio che una tale determinazione oltre che rispondere perfettamente alla prima definizione di Libertà che Donato ci ha offerto, risponde anche alla seconda. Dare uno sbocco di stabilità e amore, dare la possibilità di essere felici con il proprio compagno e di potersi attenere ai diritti e ai doveri prescritti nel matrimonio anche a persone dello stesso sesso che liberamente scelgono di formare una famiglia e di costruire un vincolo (sacro?) per la loro relazione, sarebbe un bene per tutta la società.

    27. Volevo fare anche testimonianza che non tutti i cattolici la pensano come Donato sulla questione. Io sono cattolico e non penso affatto che gli uomini e le donne omosessuali siano fuori dal disegno di D%o.

    28. I due concetti di libertà sono antitetici, il primo è autoreferenziale il secondo è eterodiretto. Non potendo né volendo discutere sulle ragioni per cui si inclina verso l’una o l’altra categoria non resta che mediare tra le posizioni per vie democratiche, per cui le minoranze limitano le loro pretese e le maggioranze garantiscono ad esse alcuni diritti. Riguardo alla natura della famiglia è sufficiente osservare l’organizzazione sociale delle tribù primitive. Ciò che mi preoccupa è la deriva filosofica e perciò sociale, il declino materialistico derivato da carenze metafisiche prima ancora che religiose.

    29. R.M. – Il tema è complesso, ma se lo si evita per quieto vivere e non lo si affronta, si viene meno alle responsabilità della nostra natura razionale. Il dibattito politico, anche recente, sulle dirette conseguenze di queste diverse visioni della libertà individuale, per ragioni di opportunità elettorale è stato volutamente tenuto a livelli banalizzanti nella nostra telecrazia, unidirezionale e passiva, dei talk show. Per questo mi è sembrato opportuno sollevare il tema. Registro un’apertura sulla soluzione maggioritaria dei problemi legislativi conseguenti.
      Francesco Mangiapane – Non mi sembra di aver fatto, nè avevo intenzione di fare, un discorso religioso anche perchè le adesioni alle diverse visioni della libertà sono quanto mai trasversali tra credenti e non. Resta però da regitrare l’affermazione bizzarra di chi si autoprofessa cattolico pur avendo visioni così contrastanti con il Magistero.
      Pepè – Sono d’accordo, anzi, mi riprometto di ampliare in un nuovo post il discorso da te introdotto.

    30. RM il tema non è affatto per polli, tutt’altro, è interessantissimo. il punto è che secondo me Didonna tratta gli utenti da polli, cercando di imbeccarli come piace a lui e di incasellarli, devo dire anche con una certa dose di sciatteria intellettuale.
      e io che non sono una pennuta non amo questo tipo di mangime. tutto qui.
      .
      visto che ci sono, concordo con l’intervento di Francesco Mangiapane.
      .
      buona continuazione

    31. Donato Di Donna, il mio intervento rimane per chi rileggendo questo post dopo tanto tempo oppure cercando su google un giorno, vorrà valutare le argomentazioni che ho messo a disposizione. Per quanto riguarda la mia adesione al cattolicesimo, ricordo che esiste nella concezione cristiana un primato della coscienza: aderire al cattolicesimo significa dire “io credo” e io accetto che il mio comportamento venga sottoposto al giudizio di D%o. Se la mia anima brucerà fra le fiamme dell’inferno insieme a quella di Bonifacio VIII oppure potrà rinfrescarsi al tepore del paradiso, forse è meglio lasciarlo decidere a qualcuno che sta più in alto di noi. Pace.

    32. @Stalker…capisco e comprendo…
      @Donato Didonna…il tema è complesso ma io non l’ho evitato. Quindi? Ti è parso forse abbia sollevato obiezioni sull’opportunità di parlarne? Credo piuttosto di avere affermato e apprezzato il contrario.
      @Francesco Mangiapane…l’impostazione del tuo commento si limita a prendere in considerazione il solo problema delle coppie omosessuali ma non risponde più in generale ad altri quesiti: come inquadrare ad esempio analoga aspirazione a stabilità e amore che venisse da famiglie poligame o incestuose?
      @pepè…che s’intende con “…basta osservare l’organizzazione sociale delle tribù primitive”? Che quello è il modello di famiglia da considerare “naturale”? Perchè si tratta tuttavia di tipi di unione (ad esempio poligame oppure non sancite da matrimonio) che non sono invece riconosciute dal nostro ordinamento.

    33. R.M. – Ho condiviso e apprezzato il tuo intervento. Anch’io aspetto di capire da Mangiapane se è anche disponibile a rispettare chi “secondo coscienza” abbracci altre forme di unione oggi vietate e ne pretenda magari il riconoscimento giuridico.
      Stalker – Se sei in grado di avanzare una critica, la accetto molto volentieri, le offese gratuite invece te le puoi risparmiare perchè ti squalificano mentre mi lasciano del tutto indifferente.

    34. Ciao R.M.nella nostra cultura la poligamìa (almeno così come è intesa nel senso comune, ma i casi per chi si occupa di studiare questi fenomeni sono molto più complessi) è difficile da accettare perché presuppone una differenza sostanziale di dignità fra i sessi, gli uomini possono sposare più donne ma non è vero il contrario. Ovvio che viene da sorridere pensando agli argomenti di chi vorrebbe escludere la Turchia dall’Unione Europea per una causa di questo genere dato che oltre che in Turchia la poligamia è vietata in moltissimi paesi islamici. Ovviamente nello stato laico in cui voglio vivere io, si potrà porre la questione di unioni poligamiche se ci sarà un gruppo di interesse che si farà carico della questione dimostrando che una tale pratica è accettabile sulla base dei valori fondanti della nostra società (cercali nell’antica cultura classica o nell’illuminismo). Ancora sull’incesto, questo argomento rispunta ogni tanto perché si fa leva sullo sdegno morale che la parola provoca. Come saprai, l’incesto è ritenuto un tabu da pressoché tutte le culture umane, è definito un universale antropologico, questo per motivi che incrociano il biologico (questione di odori, parrebbe) e il culturale (vedi Levi Strauss). Volevo precisare comunque, che ciò non autorizza a discriminare i singoli giuridicamente (la legge per esempio non punisce la pratica di per sé ma lo scandalo che ne deriva). Detto questo, non mi risulta che per questi motivi di fondo ci sia alcun gruppo organizzato alla richiesta di riconoscimento di matrimoni incestuosi, quindi, il problema materialmente non si pone. Anzi, la comunità di gay e transgender ritiene molto offensivo accostare una pratica che è la vita quotidiana di milioni di persone e che per giunta è accettata in moltissime culture compresa quella occidentale a quella dell’incesto, che serve soltanto ai soliti censori come spauracchio etico.

    35. Secondo me tutti sceglieranno di essere cogli altri!
      Anche perchè l’alternativa è: essere cogli uni… che non è una bella cosa!

    36. didonna, la mia critica è che stai conducendo questa discussione come un interrogatorio di polizia 🙂
      infatti ancora mi chiedo se intervengano così pochi utenti perchè dsinteressati alla questione a dai modi in cui la si porta avanti.
      personalmente ero partita con le migliori intenzioni, pronta a parlare anche di poligamia, eutanasia, testamento biologico e molto altro, ma sei fai slittare il discorso su incesto, cinesi che mangiano cani, e altre amenità che non sono all’ordine del giorno in nessun dibattito pubblico o politico…cadono le braccia e le discussioni diventano pretestuose ed inconcludenti. ti ringrazio di aver almeno lasciato fuori la pedofilia! 🙂
      ti saluto

    37. corrego
      …disinteressati alla questione o dai modi in cui la si porta avanti

    38. Forse Didonna voleva arrivare al profilattico ?

    39. Stalker – Sei sicura che lo spessore delle discussioni si misura dal numero degli interventi? Se controlli invece i lettori, attraverso l’apposita funzione, il post è tra i più letti. Detto questo, tu hai correttamente sollevato alcune concrete problematiche della discusione in corso (unioni tra appartenenti allo stesso sesso, ecc.), ma dovendo definire dei principi condivisibili, se ci sono, mi sono solo permesso di segnalartene altre più originali rispetto a quelle dei dibattiti televisivi. Perchè sei così aggressiva? Perchè una libertà che vuoi riconoscere a taluni hai difficoltà a riconoscerla ad altri? Perchè ti da’ fastidio l’dea che ci si possa rimettere al volere della maggioranza?

    40. Valentina, solo per amore di battuta: in testa ti donerebbe! 🙂

    41. Ah, ecco come lo usi, certo, LIBERO di farlo!:-)

      e io che pensavo di condurti ad una profonda discussione sullo scopo del sesso ,e la libertà di procreare !

      Va beh, non è la mia giornata, comunque prima di usarlo, fatti lo shampoo ! 😀

    42. Valentina – E per condurre ad “una profonda discussione” usi il babbio? Al babbio, rispondo col babbio, se mi va 😉

    43. Mi sembra che l’organizzazione sociale delle tribù primitive è centrata sul perpetuamento della specie e sul controllo della natalità e perciò l’omosessualità è accettata durante l’adolescenza ma non dopo, ad ecccezione di un caso, la figura del guaritore, quasi sempre un omosessuale o bisessuale che si prende cura dei componenti della tribù e della tribù stessa come ente, che è il tramite col paranormale e con gli archetipi collettivi, a lui è riconosciuto uno status particolare ed egli, grazie a una cerimonia che ne trasforma ritualmente la polarità sessuale, può sposarsi con il suo compagno-a. Fanno eccezione le tribù che in Nuova Guinea hanno sviluppato forme sociali eccentriche (per esempio gli Etoro) e che pertanto hanno grossi problemi di sopravvivenza pur abitando in ecosistemi quasi integri. Che intendevo dunque dire? Che i nostri atti sono spesso privi di senso, sia quelli ortodossi sia quelli eterodossi, perché abbiamo perso i riti e i loro significati.

    44. Mi spiace Donato ma su queste cose non si può andare a maggioranza, per un ragione di sistema. La nostra costituzione (ma è una cosa che ci appartiene culturalmente, secoli prima della costituzione) all’articolo 3 stabilisce che non si possono fare distinzioni di trattamento in base all’orientamento sessuale. Questo implica che il problema delle unioni omosessuali non può essere messo ai voti perché ne va della qualità della nostra democrazia, che, per essere compiuta, deve tendere verso l’applicazione dei principi più basilari di uguaglianza. In questo bisogna considerare il matrimonio come un contratto, viziato perché esclude di fatto tutta una serie di categorie che legittimamente vi aspirano. È una questione di pari opportunità e di pari diritti: chi si sarebbe sognato di mettere ai voti l’ingresso delle donne nell’esercito o in polizia? Eppure fino a qualche tempo fa sembrava una pretesa assurda, che nessuno ha comunque mai nemmeno immaginato di risolvere a maggioranza.
      Si può discutere sulla storia di questo istituto e dividersi sull’opportunità di mantenere il nome “matrimonio”, per questo tipo di unioni. Ma non si può, ed è bastato indicare l’ingiustizia perché essa bruci in tutti i cuori delle donne e uomini liberi, eludere la richiesta di chi, facendosi forte di un principio costituzionale, chiede che i suoi diritti vengano riconosciuti. Fino al momento in cui gli omosessuali non troveranno giustizia, la nostra democrazia non potrà non essere segnata da una profonda ferita.

    45. @ pepè…grazie.
      @Donato Didonna…pur ritenendo di avere (mi sembra di aver capito) una visione simile alla tua sul tema del post, non volermene ma debbo tuttavia associarmi agli altri nel rilevare un approccio nei confronti dei commentatori che forse da parte tua vuole essere di stimolo al dibattito, ma che invece risulta sgradevole in quanto tendente al supponente e che addirittura nei confronti di Valentina configura – a mio avviso – una vera e propria caduta di stile (scherzo o meno ci fosse nelle tue intenzioni). Concordo con Stalker che ciò non invoglia molto al dibattito.
      Anch’io quindi me ne tiro fuori ritenendo peraltro probabilmente abbastanza esaustivo quanto ho già espresso con il mio primo commento di oggi. Saluti.

    46. Pepè – Vedo che sei appassionato di antropologia: come ti spieghi che la pederastia conosciuta nella Grecia antica non abbia mai portato al riconoscimento giurdico-sociale di unioni omosessuali?

    47. R.M. – E’ il mezzo che porta il lettore, normalmente per problemi suoi, a leggere tra le righe un atteggiamento di sopraffazione dialettica e purtroppo non c’è emoticon che renda invece le effettive intenzioni: ho riletto il testo e mi sembra di essere stato talvolta semmai vittima di ostilità dialettica.
      A Valentina ho già risposto.
      Grazie comunque della partecipazione. 🙂

    48. Il riconoscimento c’era ma era limitato al periodo di addestramento alla guerra, in tempi ateniesi si verificò una deviazione in senso estetico ed edonistico che fu fortemente contrastata da Platone. La mia modesta opinione è che le società primitive sono visceralmente spinte alla generazione, per necessità, e perciò non approvano le unioni sterili tranne che in quell’ambito “shamanico” nel quale la capacità generazionale risulta trasposta sul piano collettivo da quell’insieme di riti e di atti che hanno per scopo (non l’unico ma il più sostanziale) l’unità ontologica della tribù. Nelle società occidentali tali attività si esplicano perlopiù in ambito artistico ma per strada s’è persa qualcosa …

    49. Pepè – Secondo me, una società civile non deve sindacare, nè discriminare gli orientamenti sessuali rispettosi dei minori e della libertà del consenso anche se la scelta di riservare l’istituto del matrimonio alle sole unioni eterosessuali non significa discriminare le altre.

    50. Bisognerebbe motivare nello spirito di partenza del post certe affermazioni. È facile dimostrare che riservare l’istituto del matrimonio alle solo unioni eterosessuali sia una discriminazione bella e buona: tutti coloro che vogliono intraprendere una relazione stabile e duratura e impegnarsi di fronte alla collettività con una persona dello stesso sesso non hanno nessuna delle coperture offerte dal matrimonio. Non hanno diritto a nessuna assistenza nel caso di morte del congiunto, non hano diritto alla pensione di reversibilità, non hanno diritto agli sgravi riservati alle famiglie, non hanno nemmeno diritto alla quota legittima dell’eredità. Ovviamente la lista può continuare aggiungendo una miriade di altri diritti negati su base sessuale.

    51. Francesco Mangiapane – Ma la maggioranza in Parlamento (e quindi dovrebbe essere anche nel Paese) non la pensa come te, nè accetterebbe la tua tesi della discriminazione. Chi ha ragione?

    52. Donato Di Donna, scusami il tuo post mi sembra che volesse avere ragione sul piano dialettico. Mi sembra che la logica e il senso comune delle cose non stiano dalla tua parte. I miei commenti non sono contro di te, sono per difendere un pezzo di mondo che giorno per giorno subisce attacchi e umiliazioni. E commento solo nel merito. Io sono un intellettuale: tu tieniti la maggioranza che io mi tengo la ragione delle mie affermazioni (che per fortuna sono maggioranza in moltissimi paesi molto più avanzati dell’Italia).

    53. Ovviamente tutte le affermazioni che ho qui fatto sono verificabili e pubbliche.

    54. Francesco Mangiapane – Premesso che nessuna persona può essere gratuitamente discriminata ed umiliata, la tua risposta mi da’ l’opportunità di ribadire un concetto già espresso e cioè che, partendo da punti di vista inconciliabili, tu puoi benissimo consolarti del fatto che in altri Paesi, ecc., ma chi non condivide il tuo punto di vista è convinto che tu sia nell’errore, senza il minimo complesso di inferiorità intellettuale e morale bensì con la consapevolezza e la responsabilità di decidere per tutti e per il bene di tutti. Siamo consapevoli di ciò?

    55. Mi spiace no. Il punto di vista che ho assunto è stato il tuo. Io ho soltanto tirato le somme a partire dalle tue premesse e tutti possono verificarlo. Per il resto sai com’è fatto il mondo, una battaglia di questo genere è tutto fuorché elettorale. Il tuo pezzo di mondo decide oggi, domani chissà, se le argomentazioni saranno buone, magari si deciderà in modo diverso.

    56. I diritti delle coppie omosessuali possono essere riconosciuti partendo da presupposti diversi rispetto a quelli che costituiscono il fondamento della famiglia etero, perché è innegabile che il legame di solidarietà che si istituisce tra due persone dello stesso sesso non ha valore affettivo ed effettivo inferiore rispetto a quello di una coppia etero e tuttavia in Italia la funzione primaria del matrimonio è ancora considerata essere la riproduzione, tant’è che l’impossibilità a procreare è causa di annullamento sia civile sia religioso.

    57. Francesco Mangiapane – L’articolo della Costituzione che riconosce la “famiglia società naturale fondata sul matrimonio” non discrimina nessuno e non è in contrasto con quello che proibisce la discriminazione di genere: si possono prevedere e regolare altre forme di unioni (magari col fine di introdurre in modo surrettizio le unioni omosessuali), ma finchè non sarà cambiata, la legge fondamentale dice questo.

    58. Donato Di Donna, di grazia, perché la famiglia naturale fondata sul matrimonio difesa dalla costituzione non può essere composta da coniugi dello stesso sesso? La nostra carta fondamentale regola l’istituto del matrimonio, dice che la coppia contraente matrimonio deve essere composta da coniugi di sesso opposto?

    59. Chi volesse ripassare gli articoli che la costituzione dedica al matrimonio, può consultare questo link:
      http://www.momentoimportante.it/html/costituzione.htm

    60. Esatto: sesso opposto, come tutti quelli che hanno studiato (con profitto) legge ti potranno confermare 🙂

    61. Puoi citarmi per piacere l’articolo della costituzione?

    62. per fortuna esistono persone che la pensano come Mangiapane, che pensano che vadano tutelate le MINORANZE in nome di diritti fondamentali quali la non discriminazione, altrimenti saremmo ancora all’apartheid, e il fatto che abbia dichiarato di essere cattolico me lo fa apprezzare ancora di più.

      @pepè, molto interessanti i tuoi interventi, seriamente, ma sull’annullamento dei matrimoni non fecondi mi viene da ridere, vogliamo parlare di quel baraccone della sacra rota? io la ritengo una cosa medioevale poter chiedere l’annullamento perché uno dei coniugi non è fecondo, non si recita forse agli sposi amatevi nella buona e nella cattiva sorte ecc? del resto siamo un paese che non si permette di criticare il papa neanche quando usa parole a mio avviso “criminali”, come quando definisce il preservativo pericoloso mentre si sta recando in africa, paese che purtropo fa i conti con una vera emergenza aids, peggio di un genocidio. parole fortemente criticate da tutti i paesi più avanzati d’europa, meno l’italia, notoriamente baciapile.
      http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=111151
      per quanto ancora dovrà essere questa gente qui a fare da revisori occulti ai nostri legislatori?
      e che abbiamo fatto di male per meritare simili legislatori che si genuflettono davanti al papa?
      “artisti” di giro, basta vedere che figure fanno appena mettono il naso fuori di casa…certo, li ha votati la MAGGIORANZA!
      se si lasciasse la decisione alle maggioranze, domani sarebbero abolite tutte le tasse, così diventeremmo ufficialmente un vero paese delle banane e lo stato sociale se ne andrebbe definivamente a rotoli.
      se non si fosse lottato, le donne non avrebbero ancora il diritto al voto, e il delitto d’onore sarebbe ancora previsto dal nostro codice penale.
      sono ancora qui perché questo argomento mi sta troppo a cuore, parlo dei diritti civili in generale, non solo delle unioni civili (nessuno ha mai parlato di “matrimoni”, parola per cui personalmente nutro anche una certa allergia, pur rispettando le scelte altrui)

    63. Francesco Mangiapane – Questa è l’interpretazione di 24 costituzionalisti sull’art. 29 della Costituzione
      http://www.age.it/print.php?sid=143
      e questa è la genesi dell’art. 29 nei lavori del ’46
      http://www.nascitacostituzione.it/02p1/02t2/029/index.htm?art029-999.htm&2

    64. Tutti questi commenti (è la prima volta che mi capita di dedicare commenti!) volevo dedicarli a Gino Campanella e Massimo Milani, che non conosco personalmente. Da ragazzino la loro storia palermitana mi aveva fatto una grandissima impressione. Il 28 giugno del 1993, moltissimi anni prima che un dibattito strutturato nascesse sulla questione, sono stati “sposati” simbolicamente davanti all’ingresso del comune a piazza Pretoria da un esponente della maggioranza consiliare di quando Palermo aveva un Sindaco. Per giunta cattolico.

    65. L’interpretazione dell’articolo 24 dell’associazione dei genitori non è proprio quello che si dice una dimostrazione. Per quanto riguarda la genesi dell’art 29 ovvero il secondo link che hai postato (ovvero questo: http://www.nascitacostituzione.it/02p1/02t2/029/index.htm?art029-999.htm&2) non dice una parola sul sesso dei coniugi.

    66. Lo dava per scontato: scommettiamo?

    67. Ops nemmeno il link dell’age dice una parola sul sesso dei coniugi! Eh!

    68. Io non scommetto con te, perché tu sei uno che vuole per forza l’ultima parola. Anche contro ogni evidenza.

    69. dopo tali e tanti commenti, effettivamente, giuridicamente e in linea di principio ho poco da aggiungere a quello detto da francesco, se non la mia testimonianza personale di donna che ama le donne – di omosessuale, di lesbica, di gay, di chiamamicomevuoi – e quindi di donna che NON PUO’ sposare la persona che ama.
      non voglio cercare di fare “pena” a nessuno, ci mancherebbe. vorrei però farvi – farti, donato – riflettere su quello che significa essere privati del diritto fondamentale di vedere riconosciuta ufficialmente la propria unione con la persona con cui hai deciso di dividere la vita. uso il termine persona appositamente, cosicché anche voi, eterosessuali, possiate immedesimarvi nel mio discorso.

      tu stai con biljana, con francesca, con anna, con marilena, con mariaclaudia, poniamo (dove questo *tu* può rappresentare me, o può rappresentare donato o francesco). tu e X vi amate. condividete progetti di vita, la casa, le vacanze, i soldi, gli interessi, gli affetti, gli amici, le famiglie d’origine. non parlo di letto, perché l’amore comprende ma va ben oltre quello che accade sotto le lenzuola, almeno per noi gay (anche per voi etero, suppongo 😉

      già sento i soliti cori “e chi ve lo impedisce?”.
      già, chi ce lo impedisce. possiamo fare tutto, senza dirlo, senza che ci venga riconosciuto ufficialmente non dico il diritto a festeggiare al ristorante con parenti e amici il “giorno più bello della tua vita”, ma senza nemmeno sapere se erediteremo la casa dove abbiamo abitato 30 anni, se potremo assistere in ospedale il nostro amore, se il nostro amore avrà la nostra pensione di reversibilità o senza di noi vivrà nell’inedia.

      non so se tutti qua avete dimestichezza con l’inglese. nel caso, guardatevi il video linkato in questo post.
      un ragazzino canadese spiega perché è importante che le unioni omosessuali siano tutelate dalla legge ANCHE per quanto riguarda le discriminazioni sui singoli.
      http://anellidifumo.ilcannocchiale.it/post/2201530.html

      se la legge, La Legge, non ti tutela, tu non sei nessuno, sei indifeso, vali meno degli altri.
      provate, davvero, a immedesimarvi, e a pensare che tutto il il vostro lato sentimental-emozionale sia castrato, vilipeso, ignorato, quando va bene. quando va male, insultato, picchiato. comunquq sempre considerato di serie B. e capirete perché è fondamentale che la legge tuteli TUTTE le unioni, per tutelare TUTTI i singoli.

      io pago le tasse come te, donato, eppur ho la metà dei diritti che hai tu. sì, perché io non posso far tutelare dalla legge l’unione più importante della mia vita. ripeto: non posso far tutelare dalla legge la persona che amo.

      e comunque la nostra costituzione, così come quella spagnola (che è stata agilmente modificata), non parla di sessi opposti o di uomini e donne. così come non viene reputata indispensabile la procreazione per le coppie che intendono sposarsi. cioé, donato, se marco e raffaella si sposano ma non hanno figli, possono restare sposati 😉

      e infine, io mi chiedo, che danno può mai fare a te, a voi, il fatto che io voglia tutelare l’unione con la persona che amo, nello stesso modo in cui volete tutelarla voi?
      di cosa avete paura?

    70. Tu non scommetti perchè sai di perdere. Tony, se ci sei, puoi pubblicare domani la seconda parte del post che ti ho inviato oggi? (così la finaimo domani e passiamo tutti una serena Pasqua …) 🙂

    71. Donato mi sembra scortese da parte tue dopo che ho risposto a tutte le tue a dir poco bislacche obiezioni (tipo cani e cinesi tipo incesto avvicinato all’omosessualità) tu abbia il coraggio di affermare che io ho paura di risponderti.

    72. Panda, davvero bello il tuo intervento, spero che faccia riflettere e ponga dei dubbi anche a chi non è abituato a porseli.

    73. mi correggo: in spagna la costituzione non è stata toccata. semplicemente è stato modificata la legge di diritto civile sul matrimonio.

      ecco parte del discorso di zapatero (è lungo, ma vale la pena):

      La legge che consente il matrimonio agli omosessuali ci fa migliori come Paese perché dà dignità a persone che per molti anni hanno subito ingiustizie. Questa legge non toglie diritti a nessuno, ma finalmente riconosce dignità agli omosessuali. Questa legge appoggiata dalla maggioranza dei cittadini, della politica e del Parlamento, è il simbolo di ciò che deve essere una democrazia moderna. Non è mai stato facile lavorare per l’uguaglianza, ci sono state sempre resistenze a che noi tutti, uomini e donne, indipendentemente da qualsiasi differenza, fossimo liberi ed eguali. Per lungo tempo i collettivi di lesbiche, gay e transessuali hanno saputo mantenere la speranza che un giorno quella discriminazione potesse scomparire nel nostro Paese. Molti di loro hanno offerto grandi prove di coraggio, responsabilità e immaginazione inseguendo il sogno di un Paese dove nessuno fosse discriminato. La rivendicazione del diritto al matrimonio tra persone dello stesso sesso emana dallo spirito stesso della Costituzione. È una proposta di riforma che non solo non va contro nessuno, ma della quale beneficerà tutta la società, perché aggiunge senza togliere. La nuova legge implicherà un allargamento del diritto che ha ogni essere umano di scegliere liberamente il cammino della sua vita e la ricerca della propria felicità. C’è in gioco molto di più della possibilità di sposarsi. È il riconoscimento della pienezza come esseri umani, della dignità, della uguaglianza incondizionata. Rimane sempre molto da fare, benché a partire da adesso esisterà un prima ed un dopo. È una data che passerà alla storia come il giorno in cui lesbiche e gay furono riconosciuti e raggiunsero la uguaglianza formale. Un giorno in cui si riconoscerà anche la memoria di quanti sono stati vittime della omofobia, del maschilismo, della incomprensione e della intolleranza. In momenti come quelli che stiamo vivendo, sentiamo l’ orgoglio civico di appartenere ad un Paese moderno che rinforza la sua coesione con leggi e politiche di libertà ed eguaglianza.
      http://www.matrimoniodirittogay.it/

    74. stalker, ti ringrazio. è bello essere ascoltati, soprattutto perché quello che per qualcuno è semplice discussione accademica, per qualcun altro è la propria vita.

      sull’accostamento omosessuali-zoofilia, omosessuali-incesto, omosessuali-pedofilia, credo che sia palese che siano teorie smentite da decenni.
      stiamo parlando di sentimenti fra adulti consenzienti. mi spiace per te, donato, ma io e te siamo perfettamente uguali in questo.

    75. alcune puntualizzazioni (che restino ai posteri):
      .
      l’omosessualità non è una scelta. chi sceglierebbe mai di cacciarsi in una condizione vilipesa anche dal primo scemo che passa per la strada? 😉
      l’omosessualità è in natura, e lo è sempre stata. l’omosessualità è.
      è una condizione che si ripresenta da millenni, quindi evidentemente passa indenne la selezione naturale.
      .
      ribadisco che la procreazione non è condizione necessaria affinché una coppia (etero) possa sposarsi, altrimenti le coppie sterili, o quelle che non vogliono bambini non dovrebbero potersi sposare.
      .
      coppie omosessuali con figli esistono già. checché se ne possa pensare, è la realtà. si vedano le famiglie arcobaleno. perché uno può avere tutte le sue belle teorie lette nei libri o ponzate alla propria scrivania, poi però fuori c’è la vita vera, cioé coppie di uomini e di donne che vivono con la propria prole. famiglie più o meno felici, come tutte.
      .
      l’omosessualità non è ereditaria e non è contagiosa, altrimenti, i miei genitori dovrebbero essere entrambi gay 😉
      .
      il mio essere gay non fa diventare nessun altro gay. se tu, donato, ami guendalina, continuerai a farlo, e non sarò certo io a impedirtelo (anzi, congratulazioni!!!).

    76. Matrimonio, termine che ha attualmente etimologia incerta. In passato sembra derivasse da mater (madre, genitrice) e monium (stato, condizione) cioè la condizione legale della maternità 🙂

      fonte
      http://www.donnamed.unina.it/matr_gloslat.php

    77. Ho avuto diversi amici gay e lesbiche a cui ho voluto bene, penso di non essere prevenuto nei loro confronti. I diritti che chiedono, molti se non tutti, dovrebbero essere riconosciuti perché viviamo in uno stato laico nel quale i credenti (tra cui io) sono di fatto una minoranza. Finisse quì sembrerebe il suicidio morale di un imbecille, ma non ho finito. Per quanto può valere la mia opinione io rigetto la manipolazione lessicale ed etimologica che si vuole operare attribuendo a queste unioni la definizione di matrimonio perché attraverso tale manipolazione viene modificata la percezione del senso e si pongono i presupposti per un cambiamento etico che trovo inaccettabile. Matrimonio è “condizione legale della maternità”.

    78. Ok, Pepe’, diamo il matrimonio solo alle lesbiche.

    79. stessi diritti e stessi doveri, e poi chiamiamolo pure in un altro modo, anche “pepè”.

    80. Ho letto la (lunga) discussione nei commenti. Mi piace sapere che esistono persone come Francesco, anche se temo che siano in numero piuttosto scarso.

      Mi chiedo comunque quale sia l’utilita` di una simile discussione. Secondo me e` vera la premessa fatta nel post. Esistono sistemi di pensiero completamente seperati e bastati su assiomi talmente diversi da essere non solo inconciliabili, ma addirittura tali da impedire un certo livello di comunicazione. Se i significati dati alle parole cambiano da un gruppo all’altro, quello che e` perfettamente sensato e ragionevole all’interno di un sistema di pensiero diventa arbitrario ed assolutamente infondato nell’altro. E viceversa.

      Non dico di rassegnarci. Ma secondo me non si sposta chi ha ormai una posizione. Al massimo si puo` cercare di agire su chi ancora ha un po’ di elasticita` (i giovani).

    81. @pepè, premesso che sei uno di quelli che leggo volentieri per idee e preparazione culturale su rosalio, comunque tu la possa pensare – li conto su una mano e mezza – vorrei farti notare che nessuno ha mai parlato di “matrimonio”, (non si parla ancora di adozione per coppie omosessuali…altrimenti apriti cielo!), quindi trovo non pertinenti i tuoi ultimi interventi parlando di mater e maternità. l’antropologia è uno studio importante, per capire la storia delle genti e delle culture, la loro evoluzione, non per fossilizzarle. come del resto l’etologia, altrimenti i nostri cani che difendono le greggi sarebbero ancora lupi che le attaccano.
      ne qui, tra chi è intervenito a favore dei diritti, ne tra i legislatori – almeno quelli che stavano lavorando ai DICO – si parla di “matrimonio”; io ad oggi ho sentito parlare di PACS, DICO, unioni civili, o comunque si vogliano chiamare, semplicemente tutela di diritti sacrosanti.
      non credo che la priorità delle coppie omosessuali (ed anche eterosessuali che chiedevano questa benedetta legge) sia lanciare i confetti e il riso, credo che queste ritualità siano eredità culturali e spesso ataviche che moltii abbiano accantonato, poi voglio dire, nessuno è perfetto! 😉
      credo che si stia parlando di diritti per poter essere persone non di serie B, che abbiano il diritto di amare come tutti. amare, è così difficile da digerire questa parola?

    82. No no, Stalker. I PACS (o alternative) non sostituiscono il matrimonio. E non sono una cosa riservata alle coppie omosessuali.

      Io (e molti altri gay la pensano come me) voglio che siano regolamentate le unioni civili per chi non vuole sposasrsi, ma vuole convivere. E che chi vuole sposarsi, possa farlo (indipendentemente dal proprio sesso). Quindi si parla proprio di DICO e anche di matrimonio (civile, ovviamente: poi ciascuna religione faccia quel che vuole).

    83. vabbuò oscaruzzo, non penso che stiamo dicendo cose troppo diverse, anche io vivo nel peccato da tanti anni, anche se sono etresessulale. ti vuoi sposare col lancio di riso ?! 😉
      per me possiamo fare una grande festa!
      ma qui stiamo ancora a discutere se una coppia gay possa avere dei diritti!!!
      quando potrai finalmente “sposarti”, e te lo auguro,se mi inviti io vengo….senza ironia, casomai con allegria!

      ciao

    84. maledetta tastiera mignon che mi fa digitare parole a mo di codice fiscale
      * eterossessuale
      vabbuò, si era capito e non mi sembra neanche fondamentale.

    85. stalker, tu sei invitato sicuramente al mio! 😉
      .
      lancio di riso o di piume o di fagioli, basta che i diritti/doveri conseguenti siano gli stessi.
      ma giustamente “qui stiamo ancora a discutere se una coppia gay possa avere dei diritti!!!”, cioé parliamo di università, ma non abbiano neanche ancora cominciato le elementari.

    86. panda, invitata please, sono un donna…epperbacco!!!
      non si era capito?
      a parte gli scherzi
      spero di venire al tuo matrimonio, o comunque lo si voglia chiamare, e spero che si possa celebrare presto!
      è stato un piacere incontrarti…seppur virtualmente.
      alla prossima…
      vale

    87. Stalker ricambio la simpatia pur nella differenza di vedute ma … seguirebbe poi elenco dei commentatori che prima di me hanno usato il termine matrimonio (stalker il 8 aprile 2009 alle 23:32 “matrimonio”) cosicché mi sono sentito libero di usarlo anch’io (pepè ha scritto il 9 aprile 2009 alle 18:21 “matrimonio) 🙂
      –Per inciso
      Riguardo a cani e greggi ti faccio notare che i cani rinselvatichiti attaccano le greggi, solo pochi giorni fa alcuni cani hanno sbranato una ventina di pecore non ricordo se in Sicilia ma ciò accade ed è frequente anche nel resto d’Italia e spesso si tratta di cani di proprietà che fanno branco estemporaneamente e poi ritornano nelle ville o nelle masserie (via Google ti puoi documentare sui ciò).
      –Fine dell’inciso

    88. pepè, non voglio certo far polemiche con te, ci mancherebbe.
      con le parole si può dire tutto e il contrario di tutto.
      se contobatto dicendo che in abruzzo ci sono più di 40 uunità cinofile che da giorni stanno fiutando vite umane tra le macerie farei un’opera di disonstà intellettuale, perchè avrei fatto slittare la discussione altrove, possibilmente a mio favore, ma queste le chiamo distrazione ed elusioni.
      intanto l’ho fatto, e ho svicolato, come del resto hai fatto tu, parlando di cani, che io adoro e non mangerei mai, caso mai li salvo.

      però non ho capito questa:
      *(stalker il 8 aprile 2009 alle 23:32 “matrimonio”)
      non noto contaddizioni, magari sbaglio.

      notte

    89. Panda – Ho già scritto come, secondo me, uno Stato possa riconoscere forme di unioni diverse da quella eterosessuale alla quale sola andrebbe riservato l’istituto del matrimonio. Sono genitore di un ragazzo e di una ragazza e, in tutta coscienza e con tutto il rispetto per i tuoi sentimenti, ritengo che il modello parentale della nostra natura (che non ci siamo scelti) è eterosessuale: un bambino ha bisogno delle due figure genitoriali per crescere armonicamente.
      Non appoggerei pertanto mai la possibilità diu adottare da parte di coppie omosessuali. Senza ipocrisie è quello che penso.

    90. orrego per pepè
      parlando di cani (lo so che ne avevo parlato io…lasciamo perdere quelli che mangerebbero i cinesi) eludendo altri argomenti più importanti.
      tipo legiferare sui diritti delle “minoranze”
      (rigorosamente tra virgolette)

    91. didonna, nel disegno di legge che gli ecclesiastici e i baciapile hanno affossato non si era mai parlato di adozioni, tanto per rimanere sul punto, ma parlare di cose concrete mai?
      sembra di stare all’oratorio, poi dice che sono aggressiva!!!

    92. Nel linguaggio corrente, le due concezioni della libertà individuale citate vengono rispettivamente attribuite ai c.d. “laici” e ai c.d. “cattolici”. La spaccatura reale tra costoro, a mio avviso insanabile, è filosofica prima ancora che religiosa e ripropone, aggiornate, visioni molto più antiche di quanto non si pensi comunemente. E’ superfluo sottolineare come con il termine “cattolici” non si intendano solo i praticanti, ma tutti coloro che, più o meno consapevolmente, considerano proprio e irrinunciabile un patrimonio di valori e principi che rimandano alle famose “radici giudaico-cristiane” o forse, più correttamente, “greco-giudaico-cristiane” (il cristianesimo ha fatto proprio il pensiero di filosofi precristiani come Aristotele) mentre con il termine “laici”, impropriamente, visto che tutti siamo laici, si identificano quanti, anche inconsapevolmente, si rifanno a posizioni filosofiche che, in età moderna, diremmo immanentiste, quali quelle del pensiero da Cartesio in poi. Semplificando al massimo, visto che non voglio fare un discorso filosofico, ma solo cercare di individuare la divergenza dei punti di vista iniziali, per i “laici” è preminente il ruolo della nostra soggettività, capace di conoscere e di autodeterminarsi, mentre i “cattolici” pongono il centro dell’attenzione su ciò che esiste, all’esterno ed oggettivamente rispetto al soggetto conoscente che non è quindi la misura della realtà. Secondo questi ultimi, non tutto ciò che esiste può essere conosciuto in laboratorio, anzi ci sono realtà sovra-razionali (non irrazionali) che non potremo mai conoscere pienamente attraverso i limiti sensoriali e intellettivi. Una di queste conoscenze riguarda l’esistenza o meno di un creatore: le dimostrazioni logico-razionali della filosofia precristiana (il famoso motore immobile) e cristiana, non sono sufficienti a far credere all’esistenza di un dio personale e trascendente: dimostrano solo ai credenti che la loro fede non è irrazionale così come nessun ateo può, viceversa, dimostrare in modo assolutamente indiscutibile che nessun dio esista.

      Ciascuno potrebbe restare nelle proprie convinzioni se non fosse che queste convinzioni presentano risvolti problematici nella convivenza civile organizzata dalle leggi. Come uscirne allora?

      La libertà, secondo i “laici”, sembrerebbe più liberale rispetto a quella dei “cattolici” e ad un primo esame certamente lo è. Partendo, però, le due visioni da presupposti radicalmente insanabili, il confronto tra le due visioni di libertà non ha molto senso, tanto è vero che entrambe, dal proprio punto di vista, possono ben ritenersi -e infatti si ritengono- ciascuna superiore all’altra. Sarà solo il grado di felicità e di appagamento esistenziale che sancirà, nella vita che conta, quella vera e vissuta, chi avrà avuto ragione perché quando si parte da concezioni di libertà così incompatibili è evidente che non potranno aver avuto ragione entrambi.
      Le due visioni, dicevo, sono entrambe laiche perché ben distinguono la differenza che corre tra ciò che è peccato e ciò che è reato. L’accusa di integralismo verso i “cattolici” impegnati in politica non tiene presente, magari per ragioni propagandistiche, che una legislazione davvero integralista (tipo sharia) vieterebbe, ad esempio, il consumo di carni in quaresima od obbligherebbe all’assistenza alla messa domenicale e nelle altre feste comandate: considerare invece, ad esempio, sacra e inviolabile la vita non è una convinzione religiosa o almeno solo religiosa. La sana laicità implica l’effettiva autonomia delle realtà terrene dalla sola sfera ecclesiastica, ma non certo da un ordine morale. Ognuno avrà il suo ordine morale, si obietterà, ma il relativismo non è altro che la riproposizione delle vecchie teorie sofistiche. Il relativismo sotto il profilo logico, però, non porta da nessuna parte: infatti fu superato da Socrate, Platone e Aristotele. Riporto il pensiero di un autore di storia della filosofia:
      “Da che cosa è caratterizzata la sofistica? Dal dominio dell’opinione, dalla convinzione che la verità non possa essere raggiunta. Viviamo in un’epoca dominata dall’opinione, dalla sfiducia nella possibilità di raggiungere la verità, dallo scetticismo, e il dominio dell’opinione si fa sentire oggi con mezzi più potenti che all’epoca sofistica greca, cioè con i mezzi di comunicazione di massa. I modelli di esistenza vengono imposti da creatori di opinioni, non certo ispirati da filosofi o da chi si sforza di indagare la verità. Il relativismo e lo scetticismo nella conoscenza, che comportano l’individualismo e l’egoismo nella vita pratica, possono essere sconfitti perché sono logicamente infondati. Sofistica vuol dire regno dell’opinione, sfiducia nella possibilità di raggiungere la verità, quindi relativismo, scetticismo, soggettivismo, e di conseguenza individualismo. Ma le filosofie sono coerenti: se sarò soggettivista nella conoscenza, sarò di conseguenza soggettivista anche nella morale: la morale sofistica si configura pertanto come centrata sull’individuo, quindi prende l’aspetto o di edonismo (vale a dire che il bene viene fatto coincidere col piacere, che è qualche cosa ovviamente di individuale), o di utilitarismo (il bene viene fatto coincidere con l’utile). La morale sofistica, coerentemente con le sue premesse conoscitive e ontologiche, sarà una morale o edonistica o utilitaristica. C’è poi un’esasperazione di questa tendenza nella seconda sofistica. La seconda sofistica, come spesso avviene per la continuazione di qualche cosa di originario, è un peggioramento, una degenerazione della prima sofistica: in essa si avrà la nascita del fenomeno — anch’esso oggi attuale — del “positivismo del potere”: non soltanto la ricerca dell’utile, ma la pretesa che tutti gli altri debbano essere subordinati al mio utile. Il positivismo del potere implica una decisa presa di posizione per il fatto che il più forte ha ragione di vincere, ha ragione di sottomettere i più deboli, in quanto l’unico criterio di validità è dato da ciò che ha successo, ciò che si impone. A prescindere dal fatto che si imponga con la forza o senza forza, ha sempre ragione chi vince. Nella degenerazione estrema della sofistica, si afferma il positivismo del potere”.
      La questione di fondo è pertanto: l’idea di un limite all’agire umano, tale da vietare dei comportamenti pure possibili, è compatibile con una piena e vera libertà individuale? Obiettare a chi ritenga, in talune materie, di essere di fronte a “valori assoluti non negoziabili” che “non esistono verità assolute” è un’affermazione, anch’essa assoluta, che smentisce -sotto il profilo logico- il neosofista che la pronuncia. Se non si può negare in assoluto l’esistenza di certezze, non si può tacciare nessuno di dogmatismo: si può al massimo sottometterlo al voto democratico. L’unico ambito in cui tutti siamo relativisti è quello della democrazia: una forma di governo che, è bene ricordare, non seleziona necessariamente i migliori, ma solo chi raccoglie maggiore consenso.
      FINE (seconda parte del post)

    93. che dire?
      mai lette tante cazzate tutte insieme|
      roba da tesina da oratorio.

    94. Stalker, per delicatezza o displomazia non ho usato il termine matrimonio fino a quando non è più volte apparso nel corso della discussione (l’hai usato anche tu, prima di me). Ad un certo punto ho sentito il bisogno di esprimere il mio punto di vista perché la verità non si può nascondere, matrimonio ha un etimo (ciò che è vero, originale) incontrovertibile. La nostra cultura si regge sulla sovversione dei sensi e con essi dei significati ma a me ciò non piace. Tutto ciò nulla toglie al riconoscimento dei diritti degli omosessuali nell’ambito dello Stato in cui ci troviamo, cosa che per l’appunto comporta una dialettica politica e qualche rinuncia da parte di entrambi gli schieramenti.

    95. Pepè – Mi farebbe piacere un tuo commento sulla citazione riportata nel mio ultimo commento in tema di relativismo.
      stalker – Visto che non abbiamo fatto la scuola assieme, sempre che tu ne abbia mai frequentata alcuna, certi apprezzamenti riservali ai tuoi commenti. Parliamo di libertà: nessuno ti costringe a partecipare.

    96. Spesso mi chiedo, trasportandomi mentalmente in un passato non molto lontano e geograficamente negli USA, per esempio, se anche una persona come me che ritiene il razzismo qualcosa di estremamente esecrabile avrebbe potuto essere razzista.
      Il dubbio mi assale e nel contempo mi terrorizza ma penso che 50 anni fa fosse normale, purtroppo, pensare alla diversità razziale. Si avrei potuto esserlo, purtroppo, perchè quello era il costume, quella era la cultura dell’epoca.
      Ancora oggi il tutto si riconduce ad una questione prettamente culturale e non sarà certo una legge a sancire la parità di diritti fra coppie gay e coppie eterosessuali a meno che il tutto non debba essere ricondotto ad una questione di vile pecunia.
      Abbiamo ancora un lungo cammino da percorrere ed il tempo, come sempre, sanerà ogni cosa.

    97. Donato per le comunicazioni relative ai post i commenti sono da considerarsi un canale improprio.

    98. didonna, sono felice di aver studiato altrove.
      circa il commentare i miei commenti, lascio a vossia il cantro e controcanto. le lascio la bacchetta, è tutta sua, quella con cui si dirigono le orchestre e quella con cui si cerca di bacchettare chi non è bacchettone.
      a me piace il jazz, quella cosa che riesce a volare alto, che nessuna bacchetta riuscirà mai a dirigere, a costo di lasciarci la pelle, ma è suono libero che vola ….
      http://www.youtube.com/watch?v=WE1aDTSHq78
      con questo penso di aver detto veramente tutto.

      auguro un grande amore a chi amore riesce a dare, qualsiasi sfumatura esso abbia, garantito o meno che sia, ma prima o poi ce la faremo…ce la farete….
      vale

    99. quoto stalker…non per il jazz…non per gli auguri di grande amore.
      perchè dopo la tesina contestata c’è il risentimento, tipico dei fasci.

    100. Stalker è molto nervosa perchè in questi giorni non trova nessun appiglio su quel tipo a capo del governo

    101. La mia opinione riguardo a ciò che afferma il prof di filosofia è che detesto le opinioni 🙂 perché è faticoso confrontarsi con chi si oppone, con chi ha un pensiero diverso, però rispetto le persone che le manifestano per cui accetto i diversi punti di vista. Anche perché la diversità di punti di vista porta ad un arricchimento, mille occhi vedono meglio che uno solo. Un Hadith riporta quanto segue “”Non vi è alcuna costrizione nella religione. In verità, il giusto sentiero è diventato chiaro dal sentiero sbagliato.” Concordo con il prof sulla sofistica, potrei averlo scritto io (lui scrive e pensa meglio) mentre ho molte molte riserve sul concetto “cattolico non praticante che si rifà a radici greco-giudaico-cristiane” perché anche questa è una sovversione di termini. Il cattolico è un cristiano (seguace di Cristo quindi credente) che appartiene a una delle due Chiese universali (Ortodossa che fa capo al Patriarca di Costantinopoli o Romana che fa capo al Papa). Il credente è qualificato da due condizioni, la percezione intima della Presenza divina e ciò che viene detto impropriamente “timore di Dio” che si può più o meno spiegare come il dispiacere che si prova nell’immaginare la lontanza del proprio amato. Le azioni del credente riflettono in qualche modo qule che viene chiamato “Amore di Dio”. Mi sembra che il credente sia piuttosto lontanto dalle radici di cui si diceva prima, quelle radici mi fanno piuttosto pensare ai Farisei agli Scribi e ai Sadducei, categorie condannate da Gesù per via della loro ipocrisia e malizia. L’amore equilibra la misericordia e la giustizia.

    102. Ho contestato anch’io a Didonna quanto avevo ritenuto fuori luogo in alcuni suoi passaggi. Tuttavia adesso torno sull’argomento perchè credo che qualche precisazione vada fatta.
      1) Intanto non possiamo non essergli grati per averci dato un’opportunità di riflessione su dei temi così alti. Comunque la si pensi, è più usuale purtroppo l’intorpidimento da teledipendenza ed è lodevole che qualcuno stimoli invece noi “quattrogatti” a pensare a cose più interessanti.
      2) Il tema del post è più in generale sulle libertà: ho apprezzato il livello degli interventi di pepè e di Francesco Mangiapane. Tuttavia ho avvertito il limite, sopratutto da parte di altri commentatori, di avere circoscritto la discussione al solo ambito delle unioni omosessuali e al contesto italiano. Credo il tema del post nella sua generalità sia più ampio e in questo non vedo – a differenza di altri – come fuori luogo i riferimenti se del caso al parlare dell’accettazione o meno anche di abitudini alimentari.
      3) Si è accusato Didonna dell’accostamento tra omosessualità e incesto. Questo riferimento in realtà l’avevo fatto io. Tuttavia – si badi bene – solo come spunto di riflessione su cosa le collettività ritengano accettabile o meno. Facevo appunto seguire la riflessione – che confermo – che è il comune sentire a determinare l’accettazione o meno di certi costumi: è evidente che l’omosessualità sia oggi comportamento molto più accettato e accettabile di quello incestuoso (quanto meno nella nostra cultura occidentale. Altrove purtroppo si viene ancora impiccati). Ciò a prescindere dai motivi che vi stanno alla base e che Mangiapane (da intellettuale quale si è definito) ha peraltro ben individuato nel tabù universale che costituisce. Per chi non si sentisse intellettuale basta anche Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Incesto .
      4) A mio avviso è inevitabile pertanto tornare a inquadrare la problematica nel contesto – non di ciò che ci sembra giusto o sbagliato – ma di cosa la collettività avverte come “disturbante” oppure no. Che ci piaccia o meno. Se vivessi in un Paese arabo (o nel sud Italia di 60 anni fa) potrei al più essere contento di non avere a differenza di altri idee retrograde, testimoniare solidarietà umana agli omosessuali, averli come amici, ma difficilmente potrei sperare di vederne accettate le ragioni se il contesto non gradisce. Che mi sembri giusto o no. E’ realismo.
      Da rilevare a questo proposito la tendenza da parte di molti a continuare a considerare come “minoranza” chi è vicino alle battaglie omosessuali. Credo che non sia più così (sempre parlando dell’ambito italiano): http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=3657 (e pur con i noti limiti del valore statistico di tali sondaggi).
      Semmai a mio avviso il problema diventa un altro: quanto il Parlamento – anzianotto e indebitamente condizionato dalle gerarchie ecclesiastiche – è veramente rappresentativo del sentire popolare su questi temi?
      Forse lo rappresenterà politicamente ma – anche per fatto anagrafico – quanto è in grado di rappresentare il reale sentimento della Nazione su altre tematiche? Senza volere considerare poi la tendenza all’uniformità al solo volere di Uno come avvenuto nel caso della tentata decretazione di urgenza sul caso Eluana, dove i pareri difformi dei Ministri Prestigiacomo e Brunetta sono stati respinti al mittente…

    103. nella settimana “calda” dei fatti di Abruzzo,
      mentre c’e’ gente che e’ corsa a “spalare” per dare soccorso alle popolazioni colpite dal sisma,
      qui si contribuisce con dissertazioni di”elevata” questione etica e sociale.

    104. donato, tu dici: “Non appoggerei pertanto mai la possibilità diu adottare da parte di coppie omosessuali. Senza ipocrisie è quello che penso.”

      e chi ha mai parlato di adozioni per le coppie omosessuali?
      semplicemente ho scritto che le coppie omosessuali che hanno figli ESISTONO GIA’ (figli di precedenti unioni, o anche di rapporti occasionali).
      checché ne pensi chiunque, questa è la realtà. e non è dimostrato da nessuno studio scientifico che questi figli sono più infelici dei tuoi.
      o pensi che io sia figlia di genitori gay?
      o pensi che i mostri di erba siano figli di coppie omo?

    105. Ciao R.M. volevo dirti che mi dispiace leggere le cose che scrivi di me. Quando precisavo di essere un intellettuale mi riferivo al fatto che a me interessa che le mie argomentazioni possano trovare una verifica pubblica e da questo poter assumere la loro pregnanza. Ho precisato che essendo un intellettuale mi interessa aver ragione e non avere la maggioranza. La tua presa in giro su un dato che tutti possono verificare su wikipedia ma sul quale possono essere fatti approfondimenti di una vita, per questo mi colpisce. Ma fino ad ora ho proposto solo argomenti, non comincerò adesso di sicuro a litigare. Quindi sulle questioni personali mi fermo qui e rimando i commentatori che si dovessero chiedere perché non intervengo in polemiche personali a rifarsi a questo commento.

    106. ninni, tu scrivi: “Ancora oggi il tutto si riconduce ad una questione prettamente culturale e non sarà certo una legge a sancire la parità di diritti fra coppie gay e coppie eterosessuali a meno che il tutto non debba essere ricondotto ad una questione di vile pecunia.”

      non sarà la legge, ma si parte dalla legge. altrimenti perché si leverebbe questo scudo di pareri contrari, di persone che temono di perdere la loro supposta posizione di superiorità (materiale e) morale?

      e poi ancora l’accostamento omosessualità-incesto. se state ancora lì a interrogarvi su questo accostamento ignominioso, non abbiate poi l’ipocrisia di dirmi che mi rispettate in quanto persona.
      amore fra adulti consenzienti. questo è. per me e per voi. e il mio NON vale una virgola meno del vostro.

      stalker:
      non avevo colto il tuo essere fanciulla. in tal caso sarai invitatA. qua, o in spagna.

    107. @ Mangiapane
      non capisco il risentimento.
      Nell’ordine ho detto riguardo ai tuoi interventi:
      1) “…ho apprezzato il livello degli interventi di pepè e Francesco Mangiapane…”
      2) che tu avevi “ben individuato” i motivi che stanno alla base del sentire verso il tema dell’incesto da intellettuale quale ti sei definito (quest’ultimo punto è incontrovertibile e lo confermi tu stesso). Indicavo inoltre dove trovare le stesse informazioni che adducevi a chi invece non fosse nelle condizioni di padroneggiarle come te. Tutto qui. Anch’io a questo punto rimando al giudizio degli altri il trovarvi o meno ironia o presa in giro. Magari nasce involontaria dall’accostamento tra quanto esponevo e il tuo esserti autodefinito intellettuale. Di quest’ultima circostanza tuttavia la colpa non è mia.
      Non vorrei infine fare deviare la discussione su una inutile polemica quando credo ci siano elementi più interessanti su cui dibattere. Anch’io quindi su tale questione personale mi fermo qui.

    108. Libertà.
      La via Libertà di Palermo è completamente diversa alla via Libertà di Lecce.
      Forse magari saranno simili ma portano entrambi vicino lo stadio.
      Stadio in senso lato.

    109. OT x numeroprimo, sono calmissima, anche se mi è sfuggito il senso dell’unico intervento che hai fatto. oltre l’attenzione per la sottoscritta, volevi forse esprimere un parere?
      ps su SB, dopo il “giretto” che ha fatto in europa…sarebbe come sparare sulla croce rossa, e non mi sembra il momento più adatto!

    110. Venire allo scoperto con le proprie convinzioni è sempre un’operazione scomoda. Usare un mezzo di comunicazione interpersonale come un blog o un forum per parlare di temi che non superino mai un certo livello di complessità e di coinvolgimento intellettuale ed emotivo, è però davvero un’occasione sprecata. Per questo motivo ho forzato Tony a pubblicare quest’articolo con l’espediente del richiamo a via Libertà e alla sua statua. Personalmente non cerco il consenso (non faccio il politico) e posso quindi permettermi il lusso di fare ciò che dico e di scrivere ciò che penso, ma con onestà intellettuale: mi interessa davvero capire il punto di vista degli altri e ho esperienza di aver mutato le mie opinioni quando le argomentazioni del mio interlocutore mi hanno motivato a farlo. Fatta questa premessa, voglio rispondere innanzitutto a Panda. E’ nei fatti che il movimento che, partendo dalla prima definizione di libertà individuale, sta promuovendo attraverso stampa, TV, cinema, pubblicità, ecc. il riconoscimento giuridico e quindi l’equiparazione delle unioni omosessuali al matrrimonio etero, porterà, come logica conseguenza giuridica, la possibilità di adottare. Non lo chiedi tu ora, ma verrà chiesto da altri dopo.
      Per questo, per il bene di una società che non è detto che segua necessariamente un’evoluzione, può anche imboccare un’involuzione nel suo cammino attraversom scelte sconsiderate e frutto di pressioni ideologiche, ritengo che uno Stato civile e laico possa riconoscere altre forme di unione, ma debba tenerle ben distinte da quella che, per una dipendenza dal fattore biologico-riproduttivo, ha una diversa rilevanza sociale e giuridica. Sempre a Panda, ricordo che, per sua coerenza di principi, non potrà mai negare a persone adulte libere e consapevoli di veder riconosciuta una situazione poligamica, la cui versione nostrana si chiama “moglie e amante” reciprocamente consapevoli e interessate agli stessi diritti che tu rivendichi (reversibilità della pensione, abitazione, ecc.).
      E infine, visto che ci siamo, faccio outing sulle altre questioni controverse della cronaca recente, invitando gli altri commentatori a fare altettanto, per chiarezza di posizioni.
      ANTICONCEZIONALI: il Papa ha il diritto di dire ciò che ritiene giusto per il bene della persona e della società dal suo autorevole punto di vista, ma uno Stato non confessionale non può certo vietarne l’uso.
      EUTANASIA: ritengo un principio di civiltà il rispetto assoluto della vita umana dal concepimento alla morte naturale. Se introduciamo una deroga, ci apriamo a tutta una serie di possibili orrori ed abusi. Non è una convinzione religiosa: solo accidentalmente coincide con quella sostenuta dalla Chiesa. Ritengo, in particolare, che si possa liberamente rinunciare al c.d. accanimento terapeutico e che il dolore debba essere adeguatamente combattuto con rimedi farmacologici, ma che non si possa positivamente causare la morte di un individuo innocente anche se avesse espresso lucidamente tale volontà.
      MANIPOLAZIONE DEGLI EMBRIONI ED ABORTO: poichè la riproduzione umana comporta la fusione di cellule a patrimonio cromosomico dimezzato che danno luogo ad una prima cellula di un individuo geneticamente diverso da ogni altra cellula della madre ospitante, per un principio di precauzione (lo stesso che porta molti a scansare gli OGM: non sappiamo per certo che facciano male, ma -nel dubbio- ci asteniamo), nel dubbio su cosa sia e quando davvero inizi la vita umana, non riconosco a nessun individuo adulto il diritto di interrompere una vita nascente. Il dramma personale della persona che si ponga di fronte a tale scelta andrebbe sostenuta socialmente in modo da portare comunque a termine la gravidanza e consentire l’adozione di un bambino da parte di coppia che lo desideri. Il principio “chi salva una vita, salva il mondo intero” per me non vale da una certa età in sù.

    111. Ribadisco che il blog parla e parlerà di Palermo quindi certi “espedienti” non saranno per nulla frequenti qui.

    112. E di ciò che pensano i palermitani? 🙂

    113. donato:
      “E’ nei fatti che il movimento che, partendo dalla prima definizione di libertà individuale, sta promuovendo attraverso stampa, TV, cinema, pubblicità, ecc. il riconoscimento giuridico e quindi l’equiparazione delle unioni omosessuali al matrrimonio etero, porterà, come logica conseguenza giuridica, la possibilità di adottare. Non lo chiedi tu ora, ma verrà chiesto da altri dopo.”

      mi piace questa tua convinzione di avere la palla di cristallo. peccato che non ce l’hai.
      a parte che IO non ci vedo nulla di male nel vedere uno o più bambini allevati in una famiglia anziché in un orfanotrofio, il problema in discussione NON E’ e continua e NON ESSERE il problema delle adozioni.

      “Sempre a Panda, ricordo che, per sua coerenza di principi, non potrà mai negare a persone adulte libere e consapevoli di veder riconosciuta una situazione poligamica, la cui versione nostrana si chiama “moglie e amante” reciprocamente consapevoli e interessate agli stessi diritti che tu rivendichi (reversibilità della pensione, abitazione, ecc.).”
      (postilla: diritti che IO rivendico, e che TU hai. sei in una posizione un po’ di parte, nella discussione, non ti pare?)

      a parte che non sono concettualmente contraria a famiglie composte da da più di 2 componenti, il problema ATTUALE della poligamia è che è asimmetrica (un uomo, più donne).
      quindi il parallelo unioni omo-poligamia non sta né in cielo né in terra.

      ripeto, donato.
      il parallelo lo devi fare con la TUA coppia: fra la MIA coppia e la TUA. non fra la mia coppia e quella di ahmed, fatima, jasmin e yamila.
      io e la mia compagna, tu e la tua.
      se il problema sono i figli, chiedo l’annullamento del matrimonio per tutte le coppie prive di prole 😉

    114. e comunque si dice coming out, non outing.
      outing significa rivelare faccende altrui.
      coming out significa rivelare faccende proprie.

    115. Mi sembra che ti sfugga il profilo giuridico: non tutte le relazioni umane sono in modo eguale giuridicamente rilevanti. Tu pensi: in entrambe le coppie citate c’è amore, quindi devono godere degli stessi diritti. E invece al diritto non interessa il sentimento (vedi come tu abbracci la prima definizione di libertà individuale) bensì solo ciò che alla società interessa. E cosa interessa alla società? Che la microsocietà fondata pubblicamente dalla coppia con assunzione di diritti e di doveri (il codice civile non impone di amarsi, ma di rispettarsi, sì) possa generare individui necessari alla crescita e al ricambio generazionale della società stessa. Una società ha un suo istinto di sopravvivenza. Il fatto che una coppia possa o non voglia avere figli (per il diritto civile) non è rilevante, anche perchè può teoricamente adottarne.
      Questo è il diritto secondo l’ordine naturale, il diritto che invece recepisca qualunque tipo di opzione umana diventa un’altra cosa.

    116. Coming out: prendo nota, grazie!

    117. In nessun articolo della nostra costituzione si fa riferimento alla famiglia come luogo esclusivo della generazione dei figli (come sanno tutti quelli che hanno fatto sesso prima del matrimonio e si siano trovati con un bel poppante sul groppone).

      La costituzione, invece, afferma che dovere di ogni famiglia è il mantenimento, l’istruzione e l’educazione dei figli anche nati fuori dal matrimonio:

      Art. 30
      1 – E’ dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori dal matrimonio.
      2 – Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
      3 – La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.

    118. Mantenere, istruire educare: tutte mansioni attribuibili senza discriminazione di sesso, razza o religione.

    119. donato, quindi si evince che credi che l’olanda, la norvegia, la spagna siano società che vogliono estinguersi? 😉
      .
      i figli nascono anche fuori dal matrimonio. il matrimonio è un’istituzione che garantisce i coniugi nei confronti della società, e il singolo coniuge dall’altro. i figli sono “accessori”.
      ma poi, vuoi chiamarlo pippo e non matrimonio? a me basta avere gli stessi diritti tuoi (non so se hai figli e mi frega nulla, con rispetto parlando). in fondo pago le tasse esattamente come te. o no?
      .
      l’ordine naturale: concetto che viene usato quando fa comodo, e quando non fa comodo viene nascosto sotto il tappeto.
      .
      ripeto. a te sfugge che io e te siamo uguali ma non abbiamo gli stessi diritti.

    120. Panda e Mangiapane, io penso che sia più facile che l’Europa si converta all’Islam che non al relativismo temporaneamente imperante in certi Paesi.
      Panda, tu devi pagare le tasse come me perchè abbiamo uguali doveri tributari, ciò non significa che abbiamo uguali diritti come appartenenti a famiglie legali o di fatto. E non c’è in questo nessuna discriminazione: non ogni pretesa soggettiva di per se stessa da’ diritto ad avere un riconoscimento giuridico. Abbiamo uguali diritti e uguale dignità solo come individui.

    121. Mangiapane, la famiglia regolata dalla legge è l’ambito giuridico, non biologico, in cui fare figli. Non cercare nella lettera della legge le cose evidenti e scontate: leggi semma un commento alla costituzione e alle leggi in materia.

    122. Di Donna, questo è falso. Io leggo alla lettera la carta costituzionale che regola la nostra socialità. Se c’è un altro documento giuridico sopra la costituzione che affermi che la famiglia è il luogo della generazione dei figli, ti prego di sottoporlo a tutti noi. In caso contrario, hai detto una falsità.

    123. Discorso generale. Cos’è un’ideologia? E’ l’assunzione di un valore di per sè buono e la sua trasformazione in un valore assolutizzante che ignori o pieghi sotto di sè gli altri valori da tenere pure presenti. Dietro l’esaltazione libertaria di alcuni diritti o presunti tali, c’è semplicemente una precisa ideologia.
      E’ così, per la deriva ideologica, che un amante degli animali (valore positivo) diventa animalista quando non distingue più la differenza tra gli animali e i propri simili e così via.

    124. Mangiapane, inizio a dubitare della tua intelligenza. Ci vado allora per altra strada: ma pensi veramente che il consesso “catto-comunista” dei nostri padri costituenti del 1946 quando ha scritto l’art.29 pensasse veramente alla famiglia eterosessule e a quella omosessuale? Non siamo ridicoli!

    125. Aspettavo questo momento per togliere il disturbo. Ciao Ciao.

    126. @ Didonna,
      ancora una volta resto stupito del tuo modo di apostrofare un commentatore che semmai ha la compiacenza di accostarsi ad un tuo post. Che nella fattispecie probabilmente ha pure ragione (non c’è scritto nella Costituzione quello che dici…!!! ).
      Più in generale penso che gli interventi dell’autore di un post dovrebbero essere più limitati e che sarebbe preferibile lasciare ai commentatori il compito di sviluppare il tema. Ciò ha anche il vantaggio per l’autore di evitare uscite estemporanee certamente meno meditate del post originario…che è proprio l’opposto di quello che stai facendo sin dall’inizio, arrivando addirittura a sollecitare i commenti. Ovviamente questa è la mia modestissima e personalissima opinione probabilmente pure un tantino OT.

    127. Ma che discorso è? L’Art. 29 della Costituzione dichiara che la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Come ho scritto prima prima (60 anni fa’ era pacifico) il matrimonio è la “condizione legale della maternità”. I primi 3 articoli del Titolo II della Costituzione inquadrano i rapporti etico-sociali e rimandano ordinatamente a famiglia, matrimonio, figli e alla ricomposizione delle eccezioni (more uxorio, figli naturali, Art. 30).

    128. Non mi piace che la dialettica diventi polemica quindi si passi all’offesa. E’ da qualche lustro che ho smesso di discutere per convincere qualcuno. Se le mie idee piacciono … bene, in caso contrario … va bene lo stesso.

    129. R.M. – Se vuoi fare il paladino devi essere coerente, hai difeso Stalker e Valentina prima e Mangiapane ora dalla mia … vis polemica: bene. Quando però Stalker ha definito “cazzate” i miei argomenti hai taciuto … Fortunatamente, non ho bisogno di raccogliere per forza il consenso di tutti, nè timore ad essere avversato. La conduzione di un post, moderato o meno, è una prerogativa dell’autore: ho la forma mentis del carrista, non seguo necessariamente le strade tracciate da altri. 🙂

    130. Caro Donato,
      se rileggi bene tutti i miei interventi ti renderai conto che ho parteggiato anche per te quando l’ho ritenuto opportuno. Se permetti trovo più gravi certi atteggiamenti da parte dell’autore di un post (che in un certo senso si trova a fare “gli onori di casa”) che da parte dei commentatori per i quali c’è già il “padrone di casa” Rosalio a cui non mi permetto certo di sostituirmi e che se lo ritiene opportuno interviene (ed evidentemente nel caso di Stalker non ha ritenuto neppure lui di farlo).
      Forse si potrebbe ritenere il mio intervento inopportuno o esagerato se non stessimo assistendo alla fuga dei commentatori. Ma quest’ultimo – a questo punto – è un problema tuo.
      Peraltro, riguardo il mio avere difeso gli altri, più che di difese (nel caso di Stalker poi non credo stia aspettando di essere “difesa” da me, che lo sa fare benissimo da sola e potrebbe essere più verosimile l’inverso 😉 ) si è trattato di riserve sul tuo stile…riguardo al quale adesso però mi hai illuminato: deriverà dalla tua forma mentis da carrista…stammi bene…

    131. donato:
      vedo che ti ostini a pensare (o a dire) che io e te abbiamo gli stessi diritti come individui, quando questo è palesemente falso.
      tu sei sposato?
      hai potuto sposare chi volevi?
      rispondi sì o no.
      .
      la costituzione parla chiaro, e la tua intepretazione sulle intenzioni del consesso di cattocomunisti che l’ha scritta, è di scarsa rilevanza, oltre che palesemente faziosa.
      .
      ripeto: ti sentiresti sminuito se la legge ratificasse che la mia unione e la tua hanno stesso valore?
      penso proprio di sì (sei così insicuro?).
      e il problema sta tutto lì, non in tutta l’altra fuffa anche un po’ offensiva che stai mettendo intorno alla questione.
      .
      “relativismo temporaneamente imperante in certi Paesi.”
      ahahahahhahaahahahaha
      posseduto dallo spirito ratzinger?! 😉

    132. Panda, ho potuto sposare una donna, essendo un uomo, e questa unione è conforme alle leggi della Repubblica Italiana per continuità storica -almeno dal diritto romano- e volere costante di tutte le maggioranze parlamentari che si sono avvicendate dal dopoguerra ad oggi. Perchè la legge cambi deve cambiare la maggioranza. Non mi sembra che ci siano, nè in Parlamento, nè nel Paese, le condiziooni perchè ciò avvenga e non ci sarebbero nemmeno a livello mondiale, nonostante le diversità di culture, religioni e stili di vita. In Olanda è attivo anche un partito favorevole alla pedofilia: l’accostamento è odioso, ma serve a rispondere a chi, acriticamente, pensa che certi Paesi siano più avanzati quasi per definizione. Tu puoi sposare un qualunque uomo, ma non per questo io mi lamento di non avere lo stesso tuo diritto (di poter sposare un uomo, ammesso che ne avessi voglia!). Abbiamo quindi assolutamente gli stessi diritti e non potrebbe essere diversamente: fattene una ragione!

    133. e in spagna il partito dei pedofili c’è?
      .
      mi sono fatta da anni una ragione che esistono persone come te, quello sì.

    134. (tanti nemici tanto onore. complimenti 😉
      .
      bèati della grande civiltà in cui vivi, allora.
      tanti cari saluti, anche alla tua legittima.

    135. illustrissimo professor didonna, credo che il titolo del suo post abbia tratto in inganno molti di noi, che probabilmente altrimenti non sarebbero intervenuti, io per prima. non sarebbe stato più onesto chiamrlo…non so…”lezione di teologia morale” o “dissertazioni sul potere ecclesiastico e il relativismo culturale ” o più semplicemente “l’ora di catechismo”?

    136. …o magari radio maria on line!! 😉
      non la contesto punto per punto perchè s’è fatta ‘na cert’ora e farei l’alba, tante e tali ne ha sparate…mancava solo il divorzio e aveva fatto BINGO!!! 🙂 …dormire o fare altro è più sano.

    137. solo l’ultima…seppur non credente i vangeli li ho letti a fondo – bellissima e affascinante lettura – e se il cristo tornasse oggi…ne avrebbe di farisei da buttare fuori dal tempio!!!
      mi stia bene

    138. Stalker, è ancora da dimostrare che il punto di vista sia superiore al mio: puoi prenderti tutto il tempo che vuoi, ma verificherai che quando si parte da principi incompatibili si diventa reciprocamente impersuasibili.

    139. scusate ma di che stavate
      parlando???
      Costituzione?
      Matrimoni?
      Coppie di fatto?
      Unioni “illeggittime”?
      Perchè due gay,non dovrebbero avere tutti i diritti e doveri di qualsiasi coppia eterosessuale?
      Perchè un pinco pallino chiunque dovrebbe dirmi che sbaglio usando un preservativo?
      Chi gli ha mai chiesto di dirmi che essere “Gay” non è naturale?
      Perchè in un paese laico si sospende il campionato per la morte di un papa,per poi far finta di niente quando quasi trecento persone sono morte tre giorni prima?

    140. Tertulliano riconobbe il katechon (chi trattiene l’iniquità) nell’imperatore romano, in seguito altri teologi assegnarono il ruolo al romano pontefice. Ammetto che ciò mi convince e mi sconcerta allo stesso tempo (vedi link alla fine). Riguardo ai costumi, nel Genesi si racconta di Sodoma che fu distrutta non per l’omosessualità degli abitanti bensì perché essi aggredirono Lot che aveva garantito i suoi ospiti nei confronti dei concittadini che avevano l’abitudine di condividere sessualmente gli ospiti, tant’è che Lot offrì in cambio le proprie figlie pur di salvaguardarli (erano Angeli, non lo sapeva). Lot non era uno stinco di santo (secondo il nostro metro morale) ma si sentiva sacralmente obbligato al rispetto degli ospiti, mentre per i sodomiti il consenso dell’ospite era superfluo. Cosa voglio significare? Ciò che mi scandalizza (non sono un bacchettone, spero si sia capito) non è tanto l’omosessualità quanto la volgarità, l’invasione del privato, mio e di chiunque altro con messaggi sessuali, pubblicità etc nei cartelloni, video, stampa etc. tutto ciò a me sembra analogo all’invasione del privato di Lot da parte dei sodomiti.
      fonte
      http://transform.eipcp.net/transversal/0407/virno/it

    141. non ho mai detto che il mio sia superiore, semplicemente diverso, lo pensa lei che il suo sia superiore al mio, tirando in ballo e stiracchiando a suo uso e consumo perfino la costituzione, e ritenendo che ancora oggi una visione teocratica della vita debba decidere cosa è bene e cosa e male per tutti, creando di fatto cittadini di serie A e di serie B, con uguali doveri e diversi diritti. ci potrebbe essere spazio per tutti se gente come lei non volesse a tutti i costi il muro contro muro di chi si ritiene nel giusto per convenzione e fede religiosa. per fortuna non tutti i credenti sono manichei come lei.

    142. La fede religiosa non c’entra nulla con questi discorsi. Se lei non ritenesse superiore il suo punto di vista e per superiore intendo più liberale del mio, non sarebbe così sprezzante verso chi non la pensa come lei (do del lei perchè vedo che ha cominciato improvvisamente a farlo e non vorrei mancare di rispetto). Lei, come Panda, confonde “desideri” con “diritti”: in questo momento, in base alla costituzione e alle leggi vigenti in Italia, abbiamo uguali diritti e doveri, ma magari desideri o orientamenti diversi. Perchè un desiderio diventi un diritto ci vuole una maggioranza parlamentare. E torniamo quindi alle conclusioni del mio discorso: quando si parte da concezioni non solo diverse, ma anche radicalmente inconciliabili, l’unica composizione possibile è quella prevista dal metodo democratico. Alcuni mal sopporteranno una legge contraria ai propri principi altri ne inghiottiranno un’altra facendosene però tutti una ragione.

    143. Non vorrei starvi a dare delusioni, ma tutto ciò che avete detto non ha un valore sempieterno e oggettivo. Sono tutti punti di vista. Perfino la poligamia: nella cultura italiana non è – per ora – considerata legale, al punto da esistere un reato di bigamia. In altre culture, anche più numericamente significative di quella italiana oppure cristiana, la poligamia è invece considerata la condizione “normale” e “naturale”.

      Lo stesso discorso vale per le coppie dello stesso sesso. In tutto l’Occidente esiste ormai qualche forma di riconoscimento giuridico che o equipara o tende a equiparare le coppie dello stesso sesso a quelle di sesso diverso. Un tempo si diceva che le coppie dello stesso sesso non potessero procreare e/o crescere figli, e da questo si faceva discendere una loro inferiorità giuridica. Oggi vediamo che anche le coppie dello stesso sesso possono crescere figli biologicamente propri (inseminazione eterologa) oppure adottare figli. E infatti, le varie società Occidentali ma anche le chiese cristiane protestanti di quelle società vengono riconoscendo la totale equipollenza giuridica e sociale di queste coppie a quelle di sesso diverso.

      Il bello del diritto e delle società, come anche delle mentalità, è che i loro concetti-cardine cambiano nel tempo, adattandosi alla realtà che via via viene considerata come accettabile o normale o naturale. Solo per fare un esempio chiarificatore: anche gli occhiali vennero considerati dagli uomini di chiesa come uno strumento del demonio quando furono inventati, nel basso medioevo. Oggi, li indossa anche il papa (perfino questo papa!) eppure non si sente mica un cyborg…

      Quindi, lo stesso padrone di questo blog, se potesse vivere altri 200 anni, vedrebbe attorno a sè una società profondamente cambiata e cambierebbe i suoi parametri circa ciò che è “normale” e ciò che è “naturale”. E’ tutta questione di mere opinioni. La cosa fondamentale è che nessuno creda di poter imporre le proprie opinioni agli altri, perché questo sarebbe un atto infantile oppure totalitario, a seconda del grado di riuscita dell’imposizione.

    144. Anellidifumo, è ineluttabile: “l’etica è una vittima incosciente della storia … un tempo si uccidevano i cristiani e poi questi ultimi con la scusa delle streghe ammazzavano i pagani”. Mi permetto un’osservazione. Attualmente per far crescere un embrione è necessario un utero, per crearlo un uovo e uno spermatozoo. Quando la clonazione sarà accettata per generare umani e si riuscirà a creare un grembo artificiale la morale cambierà definitivamente e con essa la relazione tra noi e la natura.

    145. ANELLIDIFUMO, non ti riconosci nella citazione di sopra sulla sofistica che è la versione antica del relativismo contemporaneo? “Da che cosa è caratterizzata la sofistica? Dal dominio dell’opinione, dalla convinzione che la verità non possa essere raggiunta. Viviamo in un’epoca dominata dall’opinione, dalla sfiducia nella possibilità di raggiungere la verità, dallo scetticismo, e il dominio dell’opinione si fa sentire oggi con mezzi più potenti che all’epoca sofistica greca, cioè con i mezzi di comunicazione di massa. I modelli di esistenza vengono imposti da creatori di opinioni, non certo ispirati da filosofi o da chi si sforza di indagare la verità. Il relativismo e lo scetticismo nella conoscenza, che comportano l’individualismo e l’egoismo nella vita pratica, possono essere sconfitti perché sono logicamente infondati. Sofistica vuol dire regno dell’opinione, sfiducia nella possibilità di raggiungere la verità, quindi relativismo, scetticismo, soggettivismo, e di conseguenza individualismo. Ma le filosofie sono coerenti: se sarò soggettivista nella conoscenza, sarò di conseguenza soggettivista anche nella morale: la morale sofistica si configura pertanto come centrata sull’individuo, quindi prende l’aspetto o di edonismo (vale a dire che il bene viene fatto coincidere col piacere, che è qualche cosa ovviamente di individuale), o di utilitarismo (il bene viene fatto coincidere con l’utile). La morale sofistica, coerentemente con le sue premesse conoscitive e ontologiche, sarà una morale o edonistica o utilitaristica. C’è poi un’esasperazione di questa tendenza nella seconda sofistica. La seconda sofistica, come spesso avviene per la continuazione di qualche cosa di originario, è un peggioramento, una degenerazione della prima sofistica: in essa si avrà la nascita del fenomeno — anch’esso oggi attuale — del “positivismo del potere”: non soltanto la ricerca dell’utile, ma la pretesa che tutti gli altri debbano essere subordinati al mio utile. Il positivismo del potere implica una decisa presa di posizione per il fatto che il più forte ha ragione di vincere, ha ragione di sottomettere i più deboli, in quanto l’unico criterio di validità è dato da ciò che ha successo, ciò che si impone. A prescindere dal fatto che si imponga con la forza o senza forza, ha sempre ragione chi vince. Nella degenerazione estrema della sofistica, si afferma il positivismo del potere”.
      PEPE’, alla tua osservazione sulla dipendenza dal fattore biologico del rilievo giuridico del matrimonio eterosessuale, aggiungo un’annotazione psicologica: in tutte le coppie omosessuali uno dei due individui assume il ruolo maschile e l’altro quello femminile come ogni copia tende a imitare l’originale.

    146. @anellidifumo, che boccata di aria fresca leggerti.
      una brezza piacevole e libertaria che mi ha ricordato momenti OMB…

    147. @anellidifumo
      Nessuna delusione anzi… Credo di avere detto sin dall’inizio come l’accettazione da parte della collettività dei comportamenti sia variabile e funzione dell’epoca, dell’area geografica, del particolare contesto in cui ci si ritrova…

    148. Donato Didonna, in natura considero ineluttabile la deviazione dallo standard quindi non mi scandalizza l’omosessualità ma mi preoccupa il kaos, per questo ho citato in precedenza Lot, Sodoma e katechon
      http://transform.eipcp.net/transversal/0407/virno/it

    149. “in tutte le coppie omosessuali uno dei due individui assume il ruolo maschile e l’altro quello femminile come ogni copia tende a imitare l’originale.”

      caro donato, vedo che sei esperto di coppie omosessuali. forse tu e il tuo compagno avete una simile divisione dei ruoli. nelle altre coppie però questa cosa non è assolutamente una regola.

      desideri e diritti.
      fino a non molti decenni fa negli stati uniti le coppie miste erano illegali.
      qualche secolo fa erano illegali perfino i cristiani (verrebbe da fare la battuta: bei tempi 😉
      fino a qualche decennio fa quelli come te dalle mie parti erano chiamati terroni e li si faceva abitare nei quartieri ghetto.
      il mondo in qualche modo si evolve. a volte fa piacere a me, a volte fa piacere a te.

      un’ultima domanda, su ruoli maschili e ruoli femminili: ma il vero uomo, ha da puzzà?!

    150. natura, contro natura, devianza.
      qualche tempo a genova per il festival della scienza c’è stata questa bella mostra:

      http://www.festivalscienza.it/it/programma/evento.php?id=635
      (http://www.nhm.uio.no/besokende/skiftende-utstillinger/againstnature/index-eng.html)

      consiglio vivamente la lettura di questi link. non credo siano contagiosi o intrinsecamente disordinati 😉

    151. Panda! Visto il link, interessante. Osservo che hanno stimato 1500 specie (mammiferi e uccelli) che manifestano sessualità omologa, in totale esistono circa 13200 specie (mammiferi e uccelli) quindi i devanti sono poco più del 10%, una rispettabile minoranza 🙂

      fonte
      http://olmo.elet.polimi.it/ecologia/dispensa/node64.html

      (l’argomento non è la devianza)

    152. Vogliamo provare a tirare le somme del discorso?
      La tesi iniziale è che ci sono due fondamentali visioni della libertà individuale, così diverse per prospettiva che risultano inconciliabili: i sostenitori dell’una, pittosto che dell’altra, ritengono la propria visione più giusta, più autenticamente rispettosa della vera libertà e quindi superiore all’altra.
      Ciò che per taluni rappresenta una conquista civile o un valore irrinunciabile, per altri rappresenta invece un’involuzione civile.
      Come si fa quindi a convivere con queste fondamentali divisioni in una società regolata da leggi che vengono approvate secondo le regole parlamentari se non accettandole come necessario compromesso sociale?

    153. …per correttezza aggiungo che la legge sulle unioni di fatto era nel programmma di governo con cui l’ultimo governo prodi, nel 2006, aveva chiesto il voto, programma poi disatteso tradendo il patto con i propri elettori.
      quuesta “promessa” di laicità era stato uno dei motivi che mi aveva spinti a votarli. evidentemente si era pensato che la società fosse pronta a questo passo di “evoluzione” sociale…solo non si erano fatti i conti con la binetti ed il “suo” cilicio…ma si sa…di fronte all’opus dei! 😉

    154. In compenso hanno votato l’indulto che non era nel programma. L’Unione è caduta anche sugli equilibrismi tra queste due concezioni. Secondo me, se ci fosse stato, di fronte alla consapevolezza dell’inconciliabilità tra le due posizioni, il voto secondo coscienza in queste materie senza pretendere una linea di partito che in tali temi non può essere unitaria, nè a destra che a sinistra, l’Uniore sarebbe rimasta … unita (su tutte le altre questioni).
      Stalker, lei continua odiosamente ad offendere e discriminare chi non la pensa come lei, come la Binetti: magari tra quelli che la pensano come lei c’è chi usa il frustino in camera da letto … non vedo quindi particolare scandalo per chi usa un tradizionale strumento di penitenza corporale …

    155. “magari tra quelli che la pensano come lei c’è chi usa il frustino in camera da letto …”
      didonna, ma si rende conto di quello che dice? 🙂
      io la prendo a ridere che è meglio!

      sulla binetti non ho offeso, ci sono anzi andata leggera…
      http://it.wikipedia.org/wiki/Paola_Binetti

    156. Stalker, lei si è voluta scandalizzare di un fatto privato della senatrice e io le ho fatto notare che, volendo, le pratiche bizzarre sono un fenomeno molto trasversale e perciò poco significativo per la nostra questione. Lei però tergiversa sul punto fondamentale: è d’accordo o no con al tesi del post?

    157. Parliamo della libertà dei sigg. consiglieri comunali “nostri dipendenti” di parcheggiare a Piazza Pretoria!

    158. penitenze corporali = (uguale) opus dei. Liberta? opus dei solo a scopo Spirituale (disse Didonna…)? Perché scandalzzarsi per qualche frustata tradizionale, specialmente se é a scopo “Spirituale” (Dio é Amore, non vendetta guerra punizione; ma qualche bella frustrata accompagnata da cospicui assegni…) e “SE” con l’opus dei si hanno rapporti professionali. Lapsus rivelatore? Non mi riguarda. Anzi preferisco non intervenire, e continuare a ridere…ah, come rido!

    159. …mi scuso per il “lapsus”…qualche bella frustata…

    160. didonna io non mi sono “scandalizzata” di un fatto “privato” della senatrice, anche perché non perdo tempo ad immaginare le altrui intimità, le pruderie le lascio a lei. 😉
      son ben altre le cose che mi scandalizzano, infatti mi permetto di consigliare un’ottima lettura: Ferruccio Pinotti – Opus Dei Segreta.
      http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-pinotti_ferruccio/sku-12373722/opus_dei_segreta_.htm
      http://www.ilprimoamore.com/testo_375.html
      concludendo direi: meglio nascere da due gay…che dico!?…ma abbondiamo….da due drag queen!!! …che da due brave persone dell’opus dei. quelle “pratiche bizzarre” e quegli “esercizi spirituali” (descritti in molte testimonianze di persone spesso all’epoca minori) non li auguro neanche al mio peggio nemico.
      amen!

    161. la sintesi rispetto alle due tesi si può trovare solo in uno stato laico, che che permetta a tutti i propri cittadini di vivere appieno la propria vita e di “ricercare la felicità” (si veda la costituzione degli stati uniti).
      in altre parole, la tua libertà (d’opinione) finisce dove inizia la mia (vita).
      .
      io permetto che la binetti usi il cilicio.
      permetto che tu vada in chiesa.
      permetto che tu ti sposi.
      permetto addirittura che il matrimonio di una confessione valga automaticamente come matrimonio civile (a malincuore, ma lo accetto, perché a latere continua esistere l’istituto del matrimonio civile).
      tu permetti a me di sposarmi civilmente.
      .
      DARE diritti non significa TOGLIERLI a qualcun altro. perché questo concetto è così difficile da comprendere.
      se io guadagno un diritto, TU non perdi i tuoi!

    162. eleanor roosevelt diceva:
      “nessuno può farci sentire inferiori senza il nostro consenso”.
      .
      ecco, io, in quanto omosessuale, mi sento esattamente uguale a te, donato.
      mi spiace, ma non ti permetto – a te, e a quelli che pontificano sulla mia vita e sulla mia felicità dalle loro comode e privilegiate poltrone – non ti permetto di sentirti in alcun modo superiore a me, degno di maggiori privilegi, o addirittura migliore. non lo sei.

    163. scusate,fino ad un certo punto ho seguito,a fatica,per la lungaggine e per tutto il resto,ma poi la “sofferenza” ha preso il sopravvento.
      Insomma,qui gli omosessuali chi sono?
      E cosa vanno cercando?

    164. Fino a prova contraria (e la prova contraria presuppone un ragionamento serio), viviamo in uno Stato laico: chi affermasse seriamente ad una qualunque delle massime autorità della Repubblica Italiana che il nostro è uno Stato confessionale verrebbe preso per deficiente! Non confondiamo quindi gli argomenti e i luoghi comuni di una certa propaganda laicista con la realtà! Panda (e con lei tutta la lobby gay) continua a voler forzare il significato delle parole: diritti, libertà, ecc. Fino a prova contraria (idem c.s.), abbiamo tutti gli stessi diritti riconosciuti dalle leggi di questo Paese (io non posso sposare un uomo e lei una donna). Nessuno sta negando a Panda alcun diritto, in base alle leggi vigenti. In desiderio di Panda di convolare a giuste nozze con la sua compagna, per diventare diritto deve essere recepito da una legge votata da una maggioranza. Questa maggioranza oggi non c’è in Italia come nella maggior parte degli Stati del mondo, confessionali o meno, perchè non tutti pensano che il riconoscimento giuridico di questa unione rappresenti un bene per la società. Panda e la sua comunità di appartenenza hanno tutto il diritto di reclamare questo riconoscimento, ma non possono pretenderlo giocando sulle parole (diritto, libertà, ecc.), devono convincere la maggioranza dei cittadini e dei loro rappresentanti politici.
      Non è vero che “dare diritti non significhi toglierli” perchè se si ritiene che da un determinato presunto diritto derivi un danno per la società, non c’è nessuna libertà da difendere nell’assecondare ciò.
      STALKER: è stata lei a introdurre a sproposito pruderie irrilevanti sui costumi della senatrice, le ho solo fatto notare che non può usare certi argomenti per denigrare una persona che non la pensa come lei anche perchè gli avversari della senatrice potrebbero usare, per altri scopi meno elevati, analoghi bizzarri strumenti. Lei in fondo è un’intollerante!

    165. qualcuno riassuma i termini della questione.Non si puo’ pretendere tanto dai Lettori.
      Poche parole,ma chiare.

    166. “è stata lei a introdurre a sproposito pruderie irrilevanti sui costumi della senatrice”
      didonna, mai avrei pensato che la sua disonestà intellettuale arrivasse a tanto, a stravolgere completamente i miei commenti. io non speculavo sui “costumi” (costumi?!) della senatrice binetti, me ne guarderei bene, come ho giàdetto, quanto sulle sue frequentazioni con l’opus dei e quanto ne consegue. su questo non mi ha risposto (sulla spiritualità dell’OD, parole sue..) com’è nel suo stile del resto quando si toccano nervi scoperti.
      http://www.rosalio.it/2008/04/30/i-love-sicilia-cilici-e-contenti/

      per il resto credo che alla fuffa di questo post mal posto e peggio condotto abbia risposto bene panda:
      “la sintesi rispetto alle due tesi si può trovare solo in uno stato laico….”

      definitamente annoiata la saluto, sperando che questa estenuante discussione non sia stata inutile per chi abbia vuto la pazienza di leggere.

    167. mi scuso per tutti gli errori di battitura e non solo, si è rotta perfino la mia tastiera di tutte queste chiacchiere, figuratevi io.
      eccheddio vi benedica!!!! 🙂

    168. Stalker, che c’entra l’Opus Dei con questo post sulla libertà? Le mancano argomenti per rispondere nel merito, dice che avrebbe tante cosa da dire sulle libertà individuali e non lo fa. I nervi scoperti sono i suoi che ha annunciato già più di una volta di abbandonare una discussione cui non è in grado di apportare molto più di un inconsistente bla, bla. 🙂

    169. Per quelli che “nel 1946 non si pensava alle coppie gay”: nel 1946 si pensava anche che il matrimonio riparatore di uno stupro e il delitto d’onore fossero accettabili (per non parlare degli adulteri in carcere, vedi alla voce Fausto Coppi e dama bianca). Vedete un po’ voi se vi pare un bel modello.

      Per quelli che “i bambini hanno bisogno di un modello”: ci sono studi su un quarto di secolo che mostrano che i figli di coppie omosessuali non hanno problemi – non piu’ dei loro compagni figli di etero. Ah, ci sono anche studi che mostrano come in alcuni casi i figli di coppie miste abbiano qualche problema di identita’ (soprattutto le figlie “miste” di madre bianca e padre nero): volete dire che avevano ragione i segregazionisti degli Stati Uniti del Sud (o del Sudafrica) a mettere in carcere le coppie miste?

      Sulla “natura”: Panda ha gia’ linkato la mostra sulle specie animali che mostrano comportamenti omosessuali (hint: tutti i piu’ vicini all’homo sapiens sapiens sono del circolo del ricamo). Potrei rilanciare e chiedere se andare in tram (o anche in chiesa – ah, per inciso, sono cristiana quindi non e’ una battuta anticlericale) sia naturale.

    170. “Panda e la sua comunità di appartenenza”

      la mia comunità di appartenenza è l’italia, non la presunta lobby gay di cui vanveri. questa è casa mia quanto tua, donato.
      la società non avrebbe nessun danno se la mia unione fosse riconosciuta, come non riceve danni (forse) dalla tua.
      come ti ha fatto notare restodelmondo, graziaddddio il mondo si evolve:
      negli anni 30 hitler bruciava gli ebrei.
      negli anni 50 i terroni venivano ghettizzati e insultati, e non al polo nord, ma qua dove abito io (forse mia nonna ti avrebbe dato dello sporco terrone, sai? e sicuramente non avrebbe avuto piacere che tu sposassi mia madre, piemontese).
      negli usa i matrimoni misti erano vietati.
      non tutto ciò che decide la maggioranza è buono. a volte è violento, ingiusto, irragionevole.
      che mi dici della minoranza cristiana in india? fanno bene a perseguitarli?
      .
      l’italia è uno stato semi-laico nelle intenzioni (semi, perché c’è il concordato). nei fatti, la linea intrapresa dai nostri governanti è una linea clericale (clericale, nemmeno cattolica), prona ad ogni blabla del vaticano.
      .
      i miei diritti non sono garantiti – ancora una volta, perché sta palla non deve passare – perché io NON posso sposare la persona che amo, come non poteva sposarla un afroamericano decenni fa negli stati uniti.
      il resto è vile menzogna.

    171. didonna: “…c’è chi usa il frustino in camera da letto … non vedo quindi particolare scandalo per chi usa un tradizionale strumento di penitenza corporale …”
      Leggendo questo viene da se pensare all’opus dei e ai legami riferiti in passato da didonna tra lui e componenti dell’opus dei, che come ho scritto a suo tempo e ribadito oggi non é un gruppo esclusivamente spirituale, anzi si distingue per pratiche coercitive. didonna a suo tempo vantava l’opus dei, che invece é l’opposto della libertà, vantava i suddetti legami tra lui e membri dell’opus dei, l’accostamento é inevitabile, per dire che si prova un certo fastidio a sentire parlare di libertà persone che persino perdono il controllo se contraddetti nel corso di una semplice discussione; didonna si innervosisce e offende ora come al tempo del post sull’opus dei. Non mi sembra la persona piu’ adatta, per mancanza di self control, per definire dove inizia la libertà del prossimo. Come non sono idonei, per me, al di là dei sistemi pseudo-democratici in vigore, i politici italiani, dove al loro interno abbondano gli inquisiti. Se io fossi omosessuale non accetterei che a definire dove comincia la mia libertà siano degli inquisiti che se la fanno franca solo grazie a leggi fatte a loro uso e consumo, come non accetterei che la stessa mia libertà fosse definita dall’opus dei o dai loro simpatizzanti.
      Se non si é capito neanche stavolta lo specifico in maniera elementare:
      1) l’opus dei é dappertutto: chiesa, finanza, politica, società, coloro che che lo definiscono solo spirituale mentono e per questo non potrebbero essere garanti di libertà: né l’opus dei con tutte le sue ramificazioni, né i simpatizzanti dell’opus dei, sistema coercitivo del quale didonna si era detto simpatizzante, sono adatti per definire la libertà del prossimo
      2) didonna perde facilmente il self control, e quando lo perde, se viene contraddetto, considera stupidi gli interlocutori mostrando nervosismo mal celato da emoticons sorridenti, quindi didonna non possiede il profilo per definire dove comincia la libertà del prossimo
      3) qualsiasi relazione e similitudine tra i due elementi sopra esposti, l’opus dei e didonna, é la sintesi delle dichiarazioni scritte a suo tempo da didonna in diversi post, ma non sto scrivendo che didonna userebbe sistemi coercitivi per impedire la libertà altrui, degli omosessuali per esempio.

    172. P.S. sono d’accordo con Stalker: didonna spesso schiva sui temi che poco gli garbano, e non vede(?) le relazioni evidenti… in questo caso tra sistemi di pensiero simili avvalorate da simpatie manifestate pubblicamente in questo blog… e poi, parlare di coppie omosessuali dicendo che le decisioni spettano solo allo Stato laico, e che la Chiesa non influisce nelle suddette decisioni (e chi dice il contrario é uno “scemo”, sentenzio’ didonna!) é una menzogna pari all’altra sull’esclusiva utilità spirituale dell’opus dei.
      Meglio precisare: sono Cristiano (ho sottolineato “cristiano”, e non altro…), non sono omosessuale, ma troppa malafede guasta…

    173. Non sono il difensore d’ufficio dell’istituzione citata a sproposito da Gigi. Per il resto ho poco da aggiungere: mi sembra che sia ormai evidente a tutti l’assunto iniziale e cioè che quando si parte da punti di vista radicalmente inconciliabili non c’è alcuna possibilità di accordo. Come volevasi dimostrare.

    174. parlando di libertà si cercano, logicamente, analogie, e riferimenti precisi che riguardano la storia personale degli utenti che parlano di libertà. Io non ho scritto che sei il difensore dell’opus dei ma che l’hai vantato (mentendo), hai vantato tue relazioni (professionali) con rappresentanti dell’opus dei, l’hai presentato per quello che non é. E prima l’hai citato, (“tradizionale strumento di penitenza corporale”) forse commettendo un lapsus(?). Non c’é “sproposito” trattandosi di lobby influente, e di analogie – tra te e loro – di pensiero. Secondo me se tu vuoi trovare accordi devi essere tu a mettere da parte…troppe cose…che poco hanno a che vedere con il pensiero libero…ricami troppo con le parole fino a confonderti e contraddirti te stesso, ma convinci poco…

    175. …vedo che si continua a dibattere su questo tema in termini di ciò che è – o meglio a ciascuno appare – giusto o sbagliato.
      Sbaglierò ma credo che questa impostazione sia fuorviante rispetto al tema del post e – complice la conduzione della discussione che continua a lasciarmi molto perplesso da parte di Didonna – ha solo sortito l’effetto di creare polemiche, contrapposizioni e divagazioni oltre ogni dire (…frustini in camera a letto!!!! resto senza parole…).
      Continuo a pensare che il tema delle regole di convivenza in una comunità vengano sancite sulla base del comune sentire di maggioranza; a prescindere dall’essere ciò giusto o sbagliato e del fatto che ci piaccia o no. I dibattiti nel merito di ciò che è giusto o sbagliato riguardo ad una tematica (qualunque essa sia) sono sacrosanti ma possono avere al più come fine quello di spostare il consenso su di essa e creare i presupposti perchè un qualcosa che oggi non viene accettato, domani venga invece riconosciuto. Ma difficilmente nell’immediato possono invece portare ad imporre idee non ampiamente sentite e condivise dalla collettività (qualunque sia la ragione che vi sta alla base: convinzioni religiose, tradizioni, tabù, etc.).
      Il mio non vuole essere un discorso “pilatesco” di lavarsi le mani di fronte a certe sofferte tematiche di cui panda ci ha dato toccante testimonianza, ma semplice realismo.
      Tutto il resto sono discorsi umorali, in risposta magari a certi atteggiamenti provocatori e indisponenti, ma che poco c’entrano con un’analisi asettica e oggettiva del tema di cui trattasi.
      Purtroppo devo ripetermi (e qui rispondo anche a Stalker delle 21:45): il tema non era mal posto (tu stessa hai cominciato con curiosità ad affrontarlo), ma mal sviluppato come peggio non si sarebbe potuto si. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: tante polemiche, molta accademia e poche conclusioni concrete e comprensibili a chi magari desiderava capirci qualcosa (come “vorreicapire”).
      P.S.
      L’ho già scritto, non penso sia un bene che gli autori si fiondino a commentare in modo compulsivo. Questo capita anche in altri campi: a volte certe opere risultano meglio eseguite quanto la direzione non è affidata all’autore che le ha composte.

    176. I sofisti,si presentavano come maestri di virtu’ dell’argomentare.Non si occupavano della realta’ oggettiva,che negavano.Per loro qualunque opinione poteva essere sostenuta.Il loro limite emerse quando
      il termine sofista prese il significato ancor oggi
      accettato.Noi definiamo sofista il ragionatore intenzionalmente falso,che cavilla ed arzigogola senza
      amore di verita’,ma col solo proposito di prevalere sugli altri.
      Chi ci si specchia?

    177. @vorreicapire
      …non lo so: tu chi hai in mente?

    178. il mio e’ solo un monito.
      Non e’ mia educazione classificare individui ed esporli
      platealmente.Non mi piace personalizzare le etichettature.Come non mi piace personalizzare troppo
      i temi per farne poi delle appartenenze da assolvere
      o condannare.
      Se uno nei sofisti ci vede aspetti positivi,sono fatti suoi.
      Da quello che ho scritto e’ chiaro che il sofista e’ uno
      che si arrampica sugli specchi.
      Bravo se ci riesce.Ma chi ci riesce?
      Ognuno e’ libero di pensarla come vuole,
      ma si ricordi che vive in una societa’ civile democratica e basata su una Costituzione e su tante
      regole,norme,leggi e convenzioni,che non sono certo nate a caso,ma si sono affermate dopo lunghe analisi e dibattiti,nel corso di decenni.
      Ricordiamoci pure che nulla e’ immutabile,
      quando ci sono buoni razionali,
      sopratutto se posti con chiarezza.
      In una settimana turbata dall’Abruzzo,chi vuoi che perda tempo a seguire questo post ormai logorroico
      e ridondante?

    179. RM, hai ragione, ma affinchè i tempi del cambiamento diventino maturi per la maggioranza delle persone, bisogna parlarne, fare conoscere l’altra faccia della luna, quello che mi proponevo di fare all’inizio, non pensando mai di arrivare a parlare di “frustini in camera da letto”, come se chi la pensa diversamente, come me ad esemio, debba avere anche una sessualità “deviata”. il colmo argomentare con velati (neanche tanto) insulti personali pensando di vincere la partita.
      peccato, abbiamo perso tutti una grande occasione di democrazia e accrescimento reciproco.
      sarà per un’altra volta.

    180. bulgakov ha scritto il 9 aprile 2009 alle 14:25

      Secondo me tutti sceglieranno di essere cogli altri!
      Anche perchè l’alternativa è: essere cogli uni… che non è una bella cosa!

      Bulgakov, avevi ragione, mentre io ho preferito essere cogli altri, qualcuno ha scelto di rimanere cogli…uni!

    181. Raccolgo il tuo invito su altro post, ma purtroppo ti rispondo brevemente.
      Sai, sono un pragmatico e di fronte a scelte così alte un po’ mi confondo e non mi sento di dare una risposta ultimativa. Capisco che propendi per la seconda concezione di libertà. La libertà, però, grandissimo valore, in sé mi pare sia la prima, appena mitigata dal rispetto della libertà altrui.
      Il punto però mi pare un altro. La libertà come valore è legata al fatto che le società umane, a differenza dei termitai o degli alveari, sono per loro natura “imperfette”. Non c’è mai una perfetta funzionalità delle stesse, e qualunque ordine sociale si trasforma fatalmente in un’oppressione se non lascia all’individuo un margine in cui cercare, da solo, il bene. Mi pare che Gaetano Mosca abbia detto che non c’è società liberale che non abbia un pizzico di autorità e non c’è società autoritaria che non abbia un pizzico di libertà. Sono due polarità ineliminabili del vivere associato che devono essere fatte convivere tra loro. Chi mira a distruggere una di queste due polarità mira in qualche modo soltanto ad asservire l’uomo e a reificarlo.
      Ma la libertà, su questo saremo d’accordo penso, e come il diritto ad avere un quadro bianco sul quale scrivere qualunque cosa, non il diritto a tenere sempre bianco quel quadro. Subito dopo la libertà viene la scelta, altrimenti essa diventa distruttiva. Il quadro dobbiamo dipingerlo, col rischio di sbagliare. E quindi, subito dopo la libertà viene l’eticità. Bene diceva Kant quando diceva che la libertà è la ratio cognoscendi della eticità (se non siamo liberi perché saremmo soggetti a giudizio etico?) ma anche che l’eticità è la ragion d’essere della libertà (se sono libero, lo sono … di fare qualcosa, e quindi di porre un valore o un sistema di valori alla base del mio agire).
      Quindi la libertà da sola non basta ad un discorso etico. Libero di fare quel che mi pare? Libero di cercare il mio tornaconto personale? Libero di cercare un riposto “diritto di natura” che conduca alla massima felicità? La libertà è come il titolo di un tema che attende di essere svolto.
      Ma se il titolo non ci fosse, o il tema fosse già svolto da altri allora sì che mi preoccuperei.
      Spero di averti risposto, anche se un po’ empiricamente.

    182. Hai risposto e ti ringrazio: mi sembra che abbracci la visione di libertà classica liberale (la mia libertà termina dove comincia quella degli altri), ma riconosci che il comportamento veramente libero è comunque dettato da valori etici che, più che “dettati” da autorità in materia, devono essere ricercati personalmente, con la relativa fatica e il rischio di sbagliare. In mancanza di un istinto cieco che ci guidi e regoli la nostra vita come le api, la dinamica tra soggettività della propria coscienza e oggettività dei valori ricercati mi sta bene e, se non hai remore intellettuali ad ammettere che esistano valori e verità assolute, possiamo dire che condividiamo la stessa visione laica di libertà. Del resto, come avevo avuto modo di far notare nel post, affermare che non esistano verità assolute è anch’essa una verità assoluta che smentisce, sul piano logico, il relativismo così diffuso oggigiorno.

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